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Salvavita 380v ?
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Autore:  lelef [ ven ott 04, 2019 20:19 ]
Oggetto del messaggio:  Salvavita 380v ?
Settimana scorsa causa temporalone mi son trovato un magnetotermico e dei fili nel quadro fusi
essendo il quadro un po' vecchiotto credo roba fine anni 80' periodo in cui era stata costruita la casa pur senza rifare tutto ho cambiato tutti i magnetotermici che erano monopolari col neutro affiancato con portafusibile ! e riordinato i cablaggi sostituendo vari 'cavallotti' con i 'pettini' credo si chiamino cosi ? per distribuire la linea tra i vari magnetotermici.
Premetto che la casa e' in Francia che anche il riscaldamento e tutto in cucina e' elettrico (non ho il gas)
Quindi il contatore e' cicciotto ,trifase 32KW che in Francia per un'abitazione e' una cosa abbastanza normale

Il salvavita non e' obbligatorio o meglio e' integrato nel contatore ma non mi pare un mostro di sensibilita' ,con il corto che c'era prima di capire cosa fosse quando ho provato a riarmare dal quadro e' partita una fiammata e un botto da farsela sotto .
Il trifase ha ben poche cose attaccate, il grosso del carico e' sulle 3 linee 220v che ne derivano.

Ho provato a mettere 3 salvavita separati cosi' in teoria se ne salta uno non resto del tutto al buio ma nulla da fare, il neutro nel quadro lo divido bene purtroppo suppongo che da qualche parte ignota ci sia il neutro di un ramo che viene usato con la fase di un'altro ,tra ristrutturazione e anni parecchia gente ci ha messo mano

Quindi come risolvo ? do' per scontato che dove ci sia il filo sbagliato non lo trovero' mai !
metto un salvavita trifase? sono sensibili quanto quelli domestici o e' roba industriale?
Autore:  mario mariano [ ven ott 04, 2019 20:29 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Salvavita 380v ?
la sensibilità è indipendente della potenza, puoi mettere benissimo un differenziale puro trifase con sensibilità 30 milliamper e un magnetotermico quadripolare da 32 A (tre fasi e il neutro) ma così facendo non otterrai la selettività che volevi ottenere, personalmente troverei dove è stato "mischiato" l'impianto
Autore:  giacomo328 [ ven ott 04, 2019 20:56 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Salvavita 380v ?
Be diciamo che anche se tu dividessi, ti troveresti con due linee su tre staccate o molto probabilmente tutte e tre i visto che è in comune il neutro se è un corto prova a staccare alla fornitura il neutro se rimane su sai che hai una fase in corto con lui se invece salta ugualmente saranno due fasi in corto, sempre che non scarichi verso terra qualcosa
Autore:  McMax [ ven ott 04, 2019 21:29 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Salvavita 380v ?
su impianto trifase il differenziale deve essere trifase altrimenti ti salta per un non nulla, soprattutto se hai i neutri mischiati tra una linea e l'altra.
Sicuro che sul contatore ci sia il differenziale? ..... mi pare strano. In genere c'è un magnetotermico tarato molto alto: quelli italiani hanno un MT da 63A; una volta ho fatto un corto col cacciavite e me lo ricordo bene, mi fischiano ancora le orecchie :risatina:

Ad ogni modo non stare a diventare matto a separare, non ne esci senza ricablare tutto. Metti differenziale e magnetotermico trifase a monte di tutto, poi eventualmente magnetotermici singoli con protezione sulla sola fase per separare singole maglie dell'impianto ammesso che tu riesca ad identificarle.

Comunque se si è fuso il quadro il problema è quasi certamente un corto.
Recupera una pinza amperometrica, stacca tutti i carichi e verifica gli assorbimenti sulle singole fasi: se hai una dispersione importante la vedi subito.
Autore:  lelef [ ven ott 04, 2019 22:18 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Salvavita 380v ?
Grazie per i consigli e la super-rapidita' nelle risposte.

tra domande e consigli che mi avete dato:

Il corto l'ho trovato tra 2 fili fase e neutro di 2 magnetotermici attigui, potrebbe esser stato un fulmine? un grosso sbalzo di corrente ? una linea dell'illuminazione esterna che va sempre di notte che si e' presa tanta di quell'acqua da surriscaldare una parte del quadro?
Prese e luci esterne le ho controllate tutte ,tutto ok ,la luce e' mancata a vari lampioni su strada e presumo anche a dei vicini visto che non avevano neanche una luce accesa ma alle 3 di notte/di mattino ero un po' troppo rinco per realizzare se ho guardato una casa che solitamente ha luci esterne sempre accese o no.

I magnetotermici nel quadro son divisi abbastanza bene in gruppi per le 3 linee compreso neutro e ognuno serve una linea che fa piu' cose ..per dire su una ci son delle prese, delle luci , 2 tapparelle elettriche e una luce esterna, ci passi che ci sian tapparelle e luce esterna colegate cosi' con fantasia ,son state aggiunte dopo e si sono attaccati dove faceva comodo ma che sia mischiata illuminazione e prese e che mezza stanza sia su una linea assieme a un pezzo di un corridoio e' un po' raccapricciante.

Un salvavita trifase l'ho preso e volevo montarlo a se sulla linea trifase che va a un locale tecnico a sto punto per ora ne mettero' un'altro piu' grande per tutto il resto

rimane il fatto che vorrei in futuro per comodita' separare le 3 linee sotto 3 salvavita singoli

Per cortesia ditemi se e' il modo corretto di procedere per capire/risistemare le cose
Per prova ho fatto cosi', ho separato i 3 neutri che vanno nei vari gruppi del quadro ho disinserito tutti i magnetotermici 49! e poi col tester ho cercato continuita' tra vari neutri in uscita ,non tutti!, le combinazioni possibili sono un'enormita :( , in 2 casi ho trovato il neutro di una fase che arrivava sull'altra.
In qusto caso se ricablassi quei 2 magnetotermici ,sempre ammesso che sian solo quei 2 !, sotto la tessa linea (fase e neutro)dovrei risolvere il problema anche se fisicamente non so in che punto l'impianto e' sbagliato?
Facendo cosi' con due magnetotermici che si ritrovano il neutro in uscita che si unisce in un punto X dell'impianto questi staccheranno giusti al sovraccarico o no?
Autore:  mario mariano [ ven ott 04, 2019 22:39 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Salvavita 380v ?
ma ho letto bene hai 49 (quarantanove) magnetotermici, ma che potenza hai impegnata? quindi non hai tre linee bensì almeno 49???
Autore:  lelef [ ven ott 04, 2019 22:49 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Salvavita 380v ?
ho 3 linee 220v che derivano dalla (380)trifase e poi il quadro suddivide le varie parti/linee dell'impianto ,il contatore e' da 32KW ed in Francia con tutto elettrico riscldamento compreso e' abbastanza normale
i magnetotermici tranne un paio da 32A son tutti da 20A e li ho sostituiti pari pari con materiale attuale dando per scontato che se eran nati cosi' andavan bene dello stesso amperaggio
Autore:  mario mariano [ ven ott 04, 2019 23:01 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Salvavita 380v ?
lelef, il problema è più ampio con una potenza da 32 Kw in Italia ci vuole il progetto, e credo anche in Francia, per poterti aiutare seriamente ho bisogno di più dati, sezione dei cavi in primis, potenze delle varia utenze, lunghezza delle vari linee ecc. ecc. …. metti qualche foto del quadro in oggetto e poi discutiamo
Autore:  Robys [ sab ott 05, 2019 06:08 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Salvavita 380v ?
OT
Per avere 32 kW in Italia, come “normalità “ nelle abitazioni private, oltre che il progetto, ci vorrebbero le centrali nucleari, come in Francia :grin:
Poi, basta metano/gasolio/pellet per riscaldamento..per la felicità di Greta
Se poi salta una centrale nucleare e si alza in cielo qualcosa, beh anche la Francia non è cosi lontana da noi
Autore:  McMax [ sab ott 05, 2019 08:50 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Salvavita 380v ?
lelef: "Il corto l'ho trovato tra 2 fili fase e neutro di 2 magnetotermici attigui, potrebbe esser stato un fulmine? un grosso sbalzo di corrente ? una linea dell'illuminazione esterna che va sempre di notte che si e' presa tanta di quell'acqua da surriscaldare una parte del quadro? "

ok se ci sono linee esterne è molto probabile che il guasto sia li. Cavi cotti che perdono isolamento e vanno a toccare parti metalliche o immersi in acqua. L'acqua conduce debolmente (soprattutto quella piovana) quindi nel caso avresti una dispersione e non un vero e proprio corto.

Il tuo modo di procedere per verificare se ci sono linee incrociate è corretto ma una volta che lo hai determinato misurando la continuità tra i neutri hai risolto si e no l' 1% del problema :risatina:

lelef:"Facendo cosi' con due magnetotermici che si ritrovano il neutro in uscita che si unisce in un punto X dell'impianto questi staccheranno giusti al sovraccarico o no?"
Magnetotermici ce ne sono di svariati modelli:
- Monofase 2 poli (1 modulo): proteggono solo il conduttore di fase, ma staccano entrambi
- Monofase 2 poli (2 moduli): proteggono sia il conduttore di fase che il neutro
- Trifase 4Poli: proteggono sia le tre fasi che il neutro
Quindi si, la protezione, in tutti i casi, interviene anche se la sovracorrente si verifica sul solo conduttore di fase.
Diverso è con i differenziali che, avendo le linee mischiate, non funzionerebbero correttamente visto che staccano per differenza, quindi se la corrente esce da una fase ma torna sul neutro di un altro differenziale causerà lo stacco di entrambi.
Per installare 3 differenziali monofase dovrai quindi avere le linee separate correttamente.

Come detto da altri, per un impianto così complesso serve avere un progetto con relativo schema che si possa consultare in caso di guasto, in modo da sapere dove intervenire. Se qualcuno ha fatto modifiche senza averne competenze ha invalidato la certificazione e quindi, in teoria, l'impianto andrebbe rifatto.... magari non totalmente ma di sicuro vanno aperte tutte le scatole e verificate le linee.

Perdona la franchezza ma dalle domande che fai non mi sembri molto pratico quindi il mio consiglio è quello di chiamare un professionista. Con l'energia elettrica non si scherza, soprattutto quando hai a che fare con un impianto così complesso e soprattutto con fornitura a 32KW.
Autore:  lelef [ sab ott 05, 2019 09:39 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Salvavita 380v ?
Si, di ste cose ci capisco poco e non mi piace per nulla metterci mano.
Certificazioni e progetti, esiste un dossier tecnico ,tanta carta poca sostanza nessuno schema, EDF ,l'Enel francese ha controllato e certificato l'impianto vari anni fa' quando feci installare il fotovoltaico, poi ha ricontrollato tutto 2 anni fa' perche' son passati ai contatori completamente elettronici con telelettura.
L'approccio di base e' diverso da quello italiano, in Italia si delega all'utente di metter salvavita e quant'altro per la sua sicurezza , qui c'e' un salvavita nel contatore (quanto sensibile non so) la sicurezza minima te la assicura il fornitore .

Da quel che mi dite sistemare l'impianto vorrebbe dire rifarlo quasi tutto compreso evidentemente scassare dei muri per le tracce!
Alla fine non ho alternativa che mettere un salvavita tifase da 30ma e basta ,e quando stacca stacca tutto un po' come adesso ma magari piu' dolce ,quando ho preso la scossa l'ultima volta il contatore ha staccato ok! ma e' stata bella forte
Autore:  lelef [ sab ott 05, 2019 10:58 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Salvavita 380v ?
Allegato:
IMG_20191005_113417.jpg

questo e' il quadro principale ,ce ne sono altri 4 piccolini sparpagliati per la casa ma sono da 3-4 magnetotermici , ho sostituito anche quelli
il rettangolone bianco in mezzo e' dove arrivano i cavi prima del contatore e li ovviamente non posso accedere
lo scatolotto verde a DX e' il contatore principale ,l'altro piccolino e' l'immissione in rete del fotovoltaico
sotto al principale c'e il differenziale di cui metto foto della targhetta, bastava che ci guardavo c'e' scritto quanto serve !
Allegato:
IMG_20191005_113502.jpg


e questi erano alcuni dei magnetotermici che ho sostituito e i relativi cablaggi a spaghetti che ho cercato di riordinare al meglio
Allegato:
IMG_20191003_095604.jpg
Autore:  mario mariano [ sab ott 05, 2019 13:56 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Salvavita 380v ?
mi associo al pensiero di McMax, non credo che hai competenze tecniche per affrontare il problema, anche se l'impianto è molto selettivo, per una persona del mestiere non dovrebbe essere proibitivo trovare dove è stato mischiato il neutro. ATTENZIONE quel differenziale è da 500 mA non salva un bel niente occorre uno da 30 mA, per restarci stecchiti, in determinate circostanze, basta molto meno di 500 mA (piedi bagnati, la corrente che passa da una mano all'altra ecc. ecc. )
verosimilmente quella scatoletta bianca dentro il QE è la morsettiera di distribuzione ed è dopo il contatore della corrente e non prima, non avrebbe senso, tecnicamente, comunque, al di la dei paesi di origine la buona tecnica impone un interruttore generale all'interno del QE che dalle foto non vedo, che possa sezionare tutto ed intervenire in sicurezza a valle dello stesso (in Italia è sicuramente obbligatorio, anche sui quadri di bordo delle macchine, normalmente è rotativo con blocco meccanico)
Autore:  CARLINO [ sab ott 05, 2019 15:43 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Salvavita 380v ?
Sono rimasto anch'io colpito dalla delega di interruttore generale fatta al contatore , di solito a valle del contatore in qualsiasi quadro c'è sempre un interruttore che taglia tutto.
Autore:  lelef [ sab ott 05, 2019 16:41 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Salvavita 380v ?
Si ,intanto tamponero'' con un differenziale trifase da 30ma ,ho un conoscente italiano che lavora come elettricista in un'azienda della zona ,gli chiedo di metterci mano quando ha tempo.

dalla foto non si capisce bene' e' bianco su bianco,ma i contatori e tutto quanto sta sotto il quadro e' montato sopra una megabasetta in cui girano i vari cavi in ingresso ai contatori.
dal contatore al quadro c'e' una canalina, nel 'rettangolone bianco con l'etichettta rosso/arancio' son sicuro sono i cavi in arrivo alla rete con una morsettiera molto molto grossa ,ho guardato quando hanno fatto i lavori, i cavi che arrivan da fuori sono delle dimensioni di una canna dell'acqua poi dalla morsettiera al contatore c'e' un salto di taglio notevole.
il differenziale e' prima del contatore
Fouri dalla cinta hanno un quadro loro da dove possono fare letture e interrogazioni da remoto con un sistema senza contatto, c'e' un cavo tipo telefonico che va dal contatore sin li e hanno anche un portafusubili, per rifare la parte contatori li hanno levati ,belli cicciotti :shock:
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