MECCANICA e DINTORNI
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ma dopo oggi la volete ancora la TAV?
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Autore:  AndreaNSR125 [ ven gen 26, 2018 15:51 ]
Oggetto del messaggio:  Re: ma dopo oggi la volete ancora la TAV?
non c'è problema a discutere di ciò che non è tecnico, il problema è discutere del tecnico e pensare che un pendolino (per quanto soluzione molto bella e ben fatta) "sia la stessa cosa" di un treno ad alta velocità...che i binari normali siano paragonabili a quelli ad alta velocità... considerare l'Italia come un essere a sè stante e non dentro ad un Unione Europea...
Un treno inquina (e consuma!) 10 volte meno di un aereo...
Autore:  leomonti [ ven gen 26, 2018 16:50 ]
Oggetto del messaggio:  Re: ma dopo oggi la volete ancora la TAV?
Conosco per passione il mondo delle ferrovie. So benissimo che un Pendolino non è la stessa cosa di un ETR500. Dico che, a fronte di un "sistema" ferroviario complessivamente disastrato, in larga parte dismesso a favore della gomma (e non solo per le merci), di un trasporto vicinale e regionale in situazione terzomondista, dovevamo farcelo bastare, ed investire sulla ristrutturazione, l'aggiornamento e la manutenzione di rete e rotabili, nel loro complesso.
Nel resto d'Europa che tu citi, accanto all'AV, c'è un trasporto ferroviario locale impeccabile.
Noi non siamo in grado - e sarebbe arduo qui, ripercorrere la storia dell'abbandono - di mantenere entrambi ad un livello da paese occidentale. Così si è deciso di sacrificare chi usa il treno tutti i giorni, per andare a studiare e lavorare, mortificando la professionalità dei ferrovieri e la dignità dei passeggeri. Questo credo sia incontrovertibile, e non solo perchè accadono tragedie come quelle che in questi anni si sono susseguite, ma per la sofferenza quotidiana di qualche milione di utenti.
Chi si ne frega di risparmiare mezz'ora di percorrenza su 400 km, se dell'altra parte c'è il nulla? Hai mai preso un treno locale in Svizzera, in Svezia, in Germania, in Francia? Io si....
Autore:  eugeniopazzo [ ven gen 26, 2018 16:56 ]
Oggetto del messaggio:  Re: ma dopo oggi la volete ancora la TAV?
io ho fatto 10 anni pendolare sui treni ad alta frequentazione.
Spero di non doverlo fare mai più in Italia
Autore:  luk2k [ ven gen 26, 2018 17:28 ]
Oggetto del messaggio:  Re: ma dopo oggi la volete ancora la TAV?
Il problema dell Italia è fisiologico, un po’ come quelle persone che hanno l ultimo iPhone ma la casa con la caldaia rotta...

Si pensa prima al superfluo e si tralascia l essenziale
Autore:  carlo1974 [ ven gen 26, 2018 18:03 ]
Oggetto del messaggio:  Re: ma dopo oggi la volete ancora la TAV?
basterebbe che non si potesse cominciare una nuova opera senza prima aver terminato quella precedente . io non sono contro l'evoluzione , contro lo sviluppo, contro il progresso , ma nel nostro paese , questi sono solo slogan sventolati dai politici di turno (uno a caso...lunardi che quando era ministro delle infrastrutture , doveva decidere per la tav e ha affidato casualmente gl'appalti alle ditte di famiglia...) per creare enormi voragini di soldi pubblici . nel nostro paese le mafie fatturano (si, fatturano...in regola..) decine di miliardi (di euro, non di vecchie lire...) . questi soldi arrivano da grossi contratti statali per la costruzione delle grandi opere infinite . ad andreansr , risponderei che prima di far viaggiare per diporto , lui su un treno ad altissima velocità per fargli risparmiare un 5% del tempo di percorrenza , vorrei poter viaggiare io PER LAVORO , sulla superstrada fano-grosseto (cominciata mi pare nel 1950.... e manco a metà...) con una riduzione del 200% di tempo di percorrenza e con una significativa riduzione dei consumi e delle emissioni inquinanti .... scusami , andrea , niente di personale , è solo questione di priorità diverse ....
Autore:  AndreaNSR125 [ ven gen 26, 2018 18:21 ]
Oggetto del messaggio:  Re: ma dopo oggi la volete ancora la TAV?
Ho fatto parecchi anni anche io di metro e treno, purtroppo conosco bene le condizioni...
Il discorso però è che non puoi fare UNA o l'ALTRA...entrambe devono esser portate avanti.
Da un punto di vista economico, il TAV è sicuramente quello che fa più gola ed economicamente è un settore di successo da sfruttare,è in continua e costante crescita quindi è facile dedurre che all'atto pratico va molto bene (da Milano c'è un treno ogni mezz'ora se non meno, e di posti vuoti non ce ne sono molti)
dall'altra parte abbiamo un sistema che ha una remunerazione "quasi zero" perchè i costi devono esser bassi ecc ecc ecc...
dove investireste voi?

Tecnicamente parlando inoltre è più difficile agire su una linea ferroviaria già esistente che non su una linea da costruire da zero, rimodernare la rete ferroviaria attuale è sicuramente molto costoso e dal dubbio rientro... Certo, ci son poi treni che avrebbero bisogno di un bella revisione se non di una sostituzione ad intero, tratte che andrebbero potenziate, eccetera... ma è tutto costoso e il bilancio non è che sia dei migliori...La gestione aziendale poi non è che -da che ricordo- sia delle migliori, con un sacco di problemi del passato che si aggiungono a quelli attuali... 20-30 anni fa giravano stipendi da capogiro se uno era un pò furbo e sgamato e parlo dei "semplici" guidatori/macchinisti, quindi figuriamoci tra i dirigenti e funzionari cosa c'è stato... oggi ne paghiamo le conseguenze.

@Carlo: ma guarda che sono d'accordo con te... vogliamo parlare dell'A4 a Milano? fermi in coda per 8 ore al giorno... il problema è che un conto è fare le cose bene e un conto è gestire un azienda che è un colabrodo. Tutti vorrebbero fare le cose fatte bene, ma tra il dire e il fare c'è di mezzo il mondo...
Che il TAV sia una necessità lo si vede dai risultati: sempre più treni perchè c'è sempre più richiesta...è un mercato nuovo e rende bene, sarebbe stupido non partecipare, non credi?
Purtroppo non si può schematizzare la cosa in un "sono cattivi, pensano al TAV e non ai poveri lavoratori", perchè già è molto complesso aver a che fare con una media azienda se non si hanno le capacità, figurati su un azienda colossale come le ferrovie... Anche considerando di darla in mano ad un guru per sistemare tutto, ci vorranno forse uno o due decenni per rimettere le cose a posto, non sono cose che si fanno dall'oggi al domani.
Autore:  carlo1974 [ ven gen 26, 2018 18:46 ]
Oggetto del messaggio:  Re: ma dopo oggi la volete ancora la TAV?
un mercato nuovo e rende bene ? ma a chi ? hai mai provato a gestire una attività ? ebbene , se decidi di investire , lo fai per un ritorno economico oppure strategico . immagina di avere una ditta di lavorazioni meccaniche per asportazione trucciolo (tanto per rimanere a tema col forum...) . una parte del fatturato decidi di investirla in migliorie e innovazioni per la tua azienda . ha senso , secondo te , investire significative percentuali del tuo utile per innovazioni che non sono prioritarie (che ne sò... un cad che gestisce cnc a 50 assi , quando in casa hai solo macchine tradizionali manuali...) e non genereranno un'utile su quanto investito se non in qualche centinaio di anni e mentre butti questi soldi (che se ce ne fossero in più....alla fine , uno può anche dire :" tanto non mi servivano...li ho messi là , un pò come una scommessa col futuro ...sia mai che le cose cambino repentinamente..." ) , non rinnovi , ripari , ripristini i macchinari che già hai in casa e che sono quelli che usi tutti i giorni ?
Autore:  carlo1974 [ ven gen 26, 2018 18:54 ]
Oggetto del messaggio:  Re: ma dopo oggi la volete ancora la TAV?
giusto per completezza di informazione , questi sono i dati da wikipedia , del traffico reale e presunto della linea ferroviaria in questione . come vedi, chi sostiene che il cad da 50 assi , è un progetto necessario e remunerativo , è solo il rappresentante che te lo vuole vendere , mentre i dati reali , "sembra" (vedi te se riesci a interpretarli diversamente...) che dicano il contrario ....
Autore:  eugeniopazzo [ ven gen 26, 2018 18:57 ]
Oggetto del messaggio:  Re: ma dopo oggi la volete ancora la TAV?
Chi é del mestiere e o é appassionato potrebbe dirmi per che velocotá sono omologati i carri per i container/merci? Mi pare 130 km ora
Autore:  carlo1974 [ ven gen 26, 2018 19:00 ]
Oggetto del messaggio:  Re: ma dopo oggi la volete ancora la TAV?
copio e incollo :

“Gli accordi internazionali, per essere efficaci, devono essere ratificati. Con la ratifica gli accordi diventano legge negli ordinamenti dei due paesi. Il problema dell’inapplicabilità delle norme antimafia si affacciò nel 2012. Con l’accordo del 2012 Francia e Italia stabilirono che per i contratti di appalto riferiti alla nuova linea ferroviaria si sarebbe applicata esclusivamente la legge francese anche in territorio italiano, così creando il problema che, con il citato regolamento, si è tentato, mediaticamente, di risolvere. L’accordo del 2012 è diventato legge nei due paesi a seguito delle rispettive ratifiche. Ma il regolamento contenente le “regole antimafia” NON è contenuto nell’accordo del 2016 né in quello del 2015. E questi due ultimi accordi tra Francia e Italia sono già stati firmati. Tecnicamente e giuridicamente, ai sensi della Convenzione di Vienna del 1969 (vedi articoli 10, 11, 12 e 14), la fase di negoziazione dei due ultimi trattati si era ormai conclusa (con la firma) in epoca precedente l’emissione, da parte della Cig, del regolamento contenente le “regole antimafia”. Conclusa la fase di negoziazione (ossia chiusa la fase delle firme) si è aperta la fase dello “scambio” del trattato (art.13 Convenzione di Vienna) o della “ratifica” (art. 14) che è la fase attraverso la quale il trattato diventa legge nei due stati. Ciò che verrà ratificato (e che diventerà legge nei due stati) sono solo le disposizioni contenute nel trattato, null’altro, escluso il regolamento e ciò a meno di voler violare la Convenzione di Vienna citata.
Riassumendo, se con il trattato del 2012 si è abrogata in Italia la legge antimafia attraverso la esplicita previsione della applicazione della sola normativa francese per i contratti degli appalti anche in territorio italiano, occorreva inserire nei trattati del 2015 e 2016 la modifica del trattato del 2012 e, attraverso le ratifiche, farla diventare legge. Nulla di tutto ciò è avvenuto”.“
Autore:  carlo1974 [ ven gen 26, 2018 19:15 ]
Oggetto del messaggio:  Re: ma dopo oggi la volete ancora la TAV?
quà dicono 120 km/h .... http://www.ferrovieanordest.it/portale/node/274
Autore:  eugeniopazzo [ ven gen 26, 2018 19:29 ]
Oggetto del messaggio:  Re: ma dopo oggi la volete ancora la TAV?
Ecco.. leggendo l articolo capisco che le merci su AV danno fastidio.. grazie Carlo x il link
Autore:  AndreaNSR125 [ lun gen 29, 2018 09:28 ]
Oggetto del messaggio:  Re: ma dopo oggi la volete ancora la TAV?
Carlo, il mercato è nuovo e rende talmente bene che il numero di treni ad alta velocità continua a crescere. E che treni "vecchi" di solo 8 anni sono già stati sotituiti con treni più performanti.
giusto una nota NON di wikipedia sull'alta velocità: http://www.ilsole24ore.com/art/impresa- ... fresh_ce=1

(e giusto per parcondicio... un ESILARANTE articolo dei no-tav... roba da sognatori che cercano di arrampicarsi sugli specchi.
http://www.notav.info/documenti/i-treni ... a-europea/)

Il tuo esempio però mi sembra decisamente viziato.
Parliamo invece di: un officina meccanica tradizionale che decide di acquistare una macchina CNC. O ancora meglio un officina meccanica che fa tornitura automatica che decide di acquistare un 5 assi in continuo. Non sono cose inutili, ma macchine che hanno marginalità 10, 20, 30 volte maggiori. Certo, nel caso di un officina meccanica bisogna saperle utilizzare, bisogna trovare il mercato, ecc ecc... cose che però nell'alta velocità già ci sono.
Secondo il tuo ragionamento, tutti avremmo dovuto rinnovare, revisionare macchine tradizionali, perchè i CNC sono brutti e cattivi.

Per quanto riguarda il traffico merci: di base è un mercato come quello della tornitura automatica: grandissimi numeri e bassissima marginalità, dove l'ottimizzazione spinta è quello che fa la differenza. Di certo non mi aspetto che l'AV venga usata subito per il merci...come d'altra parte nessun altro. Costi troppo alti (dovuti ai costi "pionieristici") per il momento, ma tra qualche anno, perchè no?
Il traffico merci aereo è un GRAN settore, con ricavi molto buoni. E non ci fanno viaggiare le bobine di metallo sugli aerei, che invece resterebbero ovviamente al traffico merci tradizionale.
Così come è altrettanto poco ragionevole fare un treno merci veloce tra roma e milano... si, qualcuno ci può stare (specialmente con il boom che c'è stato nell'online commerce, e consegne veloci), ma la differenza la fai muovendoti in europa, dove i tempi-e costi- per un viaggio via camion si fanno sentire eccome. Però bisogna prima avere un infrastruttura che possa permettere questi viaggi.

Questo è il classico caso che si ripropone ogni volte che c'è qualche innovazione tecnologica... è successo con l'automobile, è successo con l'aereo, è successo con i CNC, è successo con gli smartphone,con le videocassette-dvd-bluray-streaming, eccetera eccetera...

Capite che stiamo paragonando una "tecnologia innovativa" con una tecnologia straconsolidata come quella del volo aereo... Ditemi voi, 20 anni fa, quante compagnie lowcost c'erano? Direi che non c'è bisogno di aggiungere molto altro, che dite?

@Eugeniopazzo: danno fastidio? mah, direi nulla più di quello che fanno adesso. I treni viaggiano a 160 minimo e i merci vanno a 80-100... peccato che il traffico sulla rete sia 100 volte più congestionato di quello dell'AV.
E' "solo" (non che sia una cosa facile eh, sia chiaro) questione di gestione ed organizzazione.
Autore:  FABRYH [ lun gen 29, 2018 13:50 ]
Oggetto del messaggio:  Re: ma dopo oggi la volete ancora la TAV?
l'alta velocità in italia funziona e rende......il problema semmai è di tutto il resto.......hanno letteralmente ucciso le FS a partire dalla fine degli anni 80......è quello che mio padre mi racconta sempre....ferroviere per 42 anni dalla fine degli anni 60, che ha vissuto l'epoca in cui le ferrovie funzionavano per bene, c'erano manutentori e personale preparato....oggi lavorano ditte private, tolgono le persone a gestire il movimento dei treni ed ecco i risultati.

ps nel caso in oggetto dell'incidente, visto che c'erano dei lavori in corso e pezzi da sostituire andava messo il limite di marcia a 30km/h......e meglio che non commento come hanno "accroccato" il giunto provvisorio che hanno fatto vedere nei vari tg...
Autore:  cima96 [ lun gen 29, 2018 15:12 ]
Oggetto del messaggio:  Re: ma dopo oggi la volete ancora la TAV?
Non credo che la "tavoletta di legno" sia da colpevolizzare perchè le rotaie vengono supportate dalle traverse. Piuttosto credo che si tratti di una rimanenza della posa, quando per eseguire la giunzione con i lembi "pari" hanno avuto necessità di spessorare al volo, poi il binario è stato serrato sulle traverse e il legno non è stato rimosso che tanto ci avrebbe pensato madre natura. Piuttosto sapevo che le giunzioni delle rotaie venivano fatte per saldatura, nel caso in questione vedo una giunzione avvitata magari qualcuno può ampliare questo argomento a me sconosciuto....
Infine, mi sento di dover spezzare una lancia a favore della manutenzione: la diagnostica delle rotaie presumo venga fatta a mezzo ultrasuoni, ora non so nello specifico come è fatta la sonda che analizza i binari, ma quel che so è che per un rilevatore a ultrasuoni non c'è differenza tra una cricca e il gioco foro-vite tipico della giunzione. Nel nostro caso, la strumentazione avrebbe anche potuto segnalare anomalie, ma queste coincidevano con la sezione di collegamento con viti, ergo comprendo perfettamente se l'operatore, tra le altre decine di migliaia di giunte, anche a questa ha concesso il suo benestare.
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