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 Oggetto del messaggio: Re: Oltre l'assurdo dell'assurdità
MessaggioInviato: mer ott 03, 2018 09:38 
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boooo booooo, tutti brutti e cattivi al governo, boooo...

Il mondo è un po' più grande del vostro piccolo orticello.

Sul file della regione lombardia che parla dell'inquinamento prodotto dalle stufe c'è un buon motivo per sostituirle. Nessuno si è evidentemente preso la briga di leggerlo, quindi non ha nemmeno senso continuare il discorso.

La Lombardia non ha certo bisogno di soldi. Questa normativa restrittiva sulle stufe l'ha fatta la lombardia e qualche altra regione nei dintorni, lo Stato non c'entra niente.
La Lombardia è avanti di 2 anni sul discorso di "minime prestazioni termiche" delle nuove costruzioni: io devo fare una casa che non rispetta le normative del 2018, ma quelle previste per il 2020.
E ripeto, la Lombardia non ha certo problemi di soldi.

Se volete vi faccio contenti: si, lo stato brutto e cattivo ci vuole tassare in ogni modo possibile, brutti cattivoni! MI INDINNIOO!!!11!!!1! VERGONIAAA!!!!11!!

P.S. questo senza nulla togliere al fatto che sono consapevole che si cerchi di tirar su soldi in ogni dove, ma questo non vuol dire che bisogna fare sempre le vittime.
Ah, tantopiù che con la detrazione del 50% (o 65%?) lo stato proprio non ci guadagna un bel niente.... ma fare le vittime è sempre la soluzione più semplice piuttosto che comprendere i problemi.


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 Oggetto del messaggio: Re: Oltre l'assurdo dell'assurdità
MessaggioInviato: mer ott 03, 2018 09:59 
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Bè ovviamente devono scrivere che è per l'ecologia !
Dovevano scrivere, abbiamo fatto un accordo con i rivenditori di gas quindi ora sono vietate le stufe a legna ?

Mai conosciuto / visto un comune / regione che abbia detto che non ha bisogno di soldi !
Ce li ha ?
Dato che fa i vestiti con la salsiccia, si presume di si, quindi se le casse sono strapiene fai un bel piano di metanizzazione in cambio della rottamazione delle stufe a legna !


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 Oggetto del messaggio: Re: Oltre l'assurdo dell'assurdità
MessaggioInviato: mer ott 03, 2018 10:04 
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io però non ho capito bene il problema di fondo.
ormai penso che più nessuno "sano di mente" pensa di riscaldarsi con un camino normale aperto.........meglio un termocamino o una stufa a legna moderna (che hanno molta più resa) o ancora una stufa a pellet o meglio a biomasse....e non mi pare siano vietate.

farsi la legna da soli ormai viste tutte le leggi che ci sono in materia di esbosco non lo vedo più come una cosa così agevole........quà da me già fanno fatica a lavorare le ditte boschive (tra costo di acquisto,permessi vari,agronomo,ecc) figuriamoci un privato.....riguardo le potature e ramaglie varie non mi pare ci siano restrizioni nel bruciarle ma se proprio uno vuole farle rendere sarebbe più opportuno cipparle ed usarle in caldaie a biomasse; non sò da voi ma qua l'inverno è lungo e con 4 rametti di potatura in un camino ci si fà ben poco.

ps a casa mia ho solo il metano (per ora)......la casa è ben isolata e con poche ore al giorno di accensione mi riscaldo senza problemi anche quando fuori fà -10.....


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 Oggetto del messaggio: Re: Oltre l'assurdo dell'assurdità
MessaggioInviato: mer ott 03, 2018 10:37 
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Fabryh, il problema è che ci si deve lamentare, senza nemmeno preoccuparsi di andare a cercare se il problema esiste veramente oppure no.
Poi pensano che la gente faccia miliardi di euro recuperando le potature,o che lo stato voglia costringerti ad usare il gas (mentre incentiva le biomasse...) eeeeh... il problema non è la realtà, ma quello che si vuole credere.


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 Oggetto del messaggio: Re: Oltre l'assurdo dell'assurdità
MessaggioInviato: mer ott 03, 2018 12:23 
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Andrea , sono d'accordo con quanto hai scritto .. ...

Tuttavia il quadro generale non mi è chiaro .
Siamo partiti 70 anni fa bruciando Carbone e Nafta ; i camini a legna erano aperti ; per strada abbondavano i motori Diesel "fumogeni" e a 2 tempi con miscela oltre il 6 % e via cantando . . .
Ora il riscaldamento è quasi tutto a Metano ; i veicoli hanno emissioni grandemente ridotte ma non vedo , a quanto si dice , un miglioramento significativo della qualità dell'aria (in pianura Padana) tanto che all'inizio dell'Autunno comincia il (piccolo) calvario delle riduzioni del traffico , Domeniche ecologiche e così via . . .
Dal dopoguerra sicuramente la popolazione è aumentata e quindi il consumo di combustibili ; negli ultimi dieci anni la popolazione è stabile (o addirittura diminuita. . .) il chè assieme alle normative varie dovrebbe aver prodotto risultati significativi : invece parrebbe di no . . .
Io consumo legna in una stufa ad alto rendimento , ma non modernissima : a suo tempo scelsi di integrare il riscaldamento a Metano con una stufa anche per non produrre CO2 di origine fossile . . .
Adesso anche questo è sbagliato . . . .

I blocchi della circolazione non modificano la concentrazione degli inquinanti . . .
C'è qualcosa che non riesco a capire ?

_________________
Mario

I grandi Uomini si riconoscono dalla grandezza dei loro obbiettivi ....


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 Oggetto del messaggio: Re: Oltre l'assurdo dell'assurdità
MessaggioInviato: mer ott 03, 2018 13:21 
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Che l'ecologia è una scusante di comodo per leggi e leggine, di comodo...
Come potresti giustificare altrimenti il fatto che con la mia euro4 quindi con il filtro anti particolato, non posso più girare per Bologna ?
Eh ma il il pm10 è aumentato...
Il filtro antiparticolato, viene usato da una decina d'anni, se in questi dieci anni non è calato ma bensi aumentato, qualcuno ha fatto una legge che non serviva e/o non ne ha fatto una che serviva !
E non siamo certo noi campagnoli che ci bruciamo un pò di legna d'inverno la causa.
Ora siamo ad euro6 e dopo passeremo alle auto elettriche, se tra xx anni con le auto elettriche e senza legna bruciata, il pm10 aumenta ancora ?


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 Oggetto del messaggio: Re: Oltre l'assurdo dell'assurdità
MessaggioInviato: mer ott 03, 2018 13:36 
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il consumo di combustibili è aumentato parecchio negli anni, così come il traffico. Per la popolazione se non è aumentata vuol dire che si è concentrata, oppure si utilizzano più macchine di un tempo, perchè il traffico è sempre in aumento.

Al contempo, le normative antinquinamento si restringono sempre di più -giustamente-, e quindi quello che un tempo era "normale", adesso è da evitare.

Un appunto sulla CO2: la CO2 non fa -direttamente- inquinamento. Cioè, è un gas serra e concentrazioni troppo elevate non è che non fanno nulla... ma è la parte meno inquinante (ed è quanto di più naturale ci sia al mondo visto che quasi tutti gli esseri viventi la producono).
Quando si parla di riduzione di CO2 non si parla direttamente di una riduzione degli inquinanti, ma piuttosto di un miglioramento dell'efficienza: se io devo riscaldare un ambiente bruciando legna, piuttosto che benzina o gasolio o carbone... la CO2 necessaria è -quasi- sempre quella, perchè per produrre una certa quantità di calore, DEVO bruciare una certa quantità di materiale e quindi produrre una certa quantità di CO2.
poi entrando nello specifico, la benzina, il gpl, il metano, il diesel... tutti producono bene o male la stessa quantità di CO2 perchè bruciano in maniera molto vicina alla perfezione. Le differenze sono in quello che è il potere calorifico: a fronte di una certa quantità di materia prima che brucio (e quindi la stessa quantità di CO2 che produco), ottengo una certa quantità di calore.
è chiaro che se brucio CH4 (metano) formo una molecola di CO2 e due di H2O.
Se brucio un C6H14 (benzina), a fronte di una molecola di CO2, formo 1,16 molecole di H2O, quindi a parità di quantità di combustibile produco più CO2.
Ma a parte i dettagli, bene o male i "fossili" sono abbastanza allineati, con differenze nell'ordine del 10%.
Quindi voler ridurre le emissioni di CO2 significa semplicemente... migliorare l'efficienza, così che a pari distanza (se prendiamo il caso delle macchine) uso meno carburante.
Per il riscaldamento di casa invece non abbiamo di mezzo trasformazioni di energia come in un motore automobilistico, quello che bruciamo diventa l'energia termica che riscalda casa...

Per assurdo, quando si brucia il legno in realtà si va a produrre più CO2 perchè la combustione è fondamentalmente quella di un C6H12O6... quindi 6 molecole di CO2 + 6 molecole di H2O, rapporto 1:1, peggiore di quello dei fossili.
Problema aggiuntivo: il legno brucia male perchè è una fiamma di diffusione e non premiscelata come invece succede nei fornelli a gas (in parole povere: fa fiamma gialla, il giallo è dovuto ad una temperatura di combustione più bassa, oltre che dal bagliore degli incombusti), quindi da un tronco di legno si ha un efficienza di combustione dell'85%... mentre con il metano sei sopra al 95-98% (e con caldaie a condensazione si va prossimi al 110%).
Il legno poi ha una resa pessima, un quarto di quella di un combustibile fossile, anche per via dell'umidità che contiene.
Quindi bruciando per scaldare casa bruciamo un tot di metano, otteniamo metà quantità di CO2.
Se bruciamo legno, dobbiamo bruciarne 4 volte tanto, e otteniamo quindi 4 volte la quantità di CO2, ovvero OTTO volte più che il metano.

Quindi bruciare il legno di fatto... NON è ecologico!
MA...non dobbiamo guardare solo la combustione, dobbiamo guardare tutto il ciclo produttivo...i fossili li peschiamo dal pianeta e spendiamo energia (quindi: altra CO2 che si aggiunge al conto) per farlo, ma il legno per averlo... dobbiamo farlo crescere! E crescendo assorbe CO2 dal'atmosfera, che quindi va a diminuire il bilancio TOTALE di CO2 tra produzione e consumo fin quasi ad annullarlo.
La differenza tra stufe vecchie e stufe nuove poi è veramente abissale in termini di emissioni, il pellet ha emissioni bassissime. (non ci CO2, ma di CO, NOx, SOx, HC...che sono molto molto peggio del semplice CO2)

Problema: se io brucio pellet in centro a milano, ma gli alberi li produco in Trentino...quelli in Trentino avranno aria bella pulita, in centro a milano un po' meno :P

Il tema inquinamento è -come ogni cosa al mondo- profondo e variopinto, non si può ridurre in poche parole...ogni inquinante ha la sua impronta, c'è quello che causa piogge acide, quello che causa effetto serra, quello che viene eliminato in alta atmosfera, quello che produce smog (ora chiamato particolato), quello che resta intrappolato nelle grandi città, eccetera.

Ma forse possiamo ridurre tutto ad un "il governo ci vuole mungere come vacche" e farla finita li.
Anzi, ancora meglio... secondo me è colpa degli immigrati
che ci rubano il lavoro
E magari anche gay
però non fanno nulla e vivono a sbafo
e pure...COMUNISTI! no questo no, ormai è passato di moda... PERBENISTI! BUONISTI!

mmmh...si, son sicuro che è proprio colpa loro, immigrati perbenisti gay rubalavoro che vivono sulle nostre spalle.


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 Oggetto del messaggio: Re: Oltre l'assurdo dell'assurdità
MessaggioInviato: mer ott 03, 2018 13:56 
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Quindi bruciando per scaldare casa bruciamo un tot di metano, otteniamo metà quantità di CO2.
Se bruciamo legno, dobbiamo bruciarne 4 volte tanto, e otteniamo quindi 4 volte la quantità di CO2, ovvero OTTO volte più che il metano.

Vedi che torniamo al mio discorso...
Allora se tu, stato/regione/provincia/comune, sei realmente interessato all'ecologia, vieni da me e mi dici, guarda che bruciando la legna produci più inquinamento che non con il metano.
Siamo quindi disponbili a... ( opzioni per rendere possibile l'uso del metano )
allora nessuno si lamenta e/o ha titolo di lamentarsi !


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 Oggetto del messaggio: Re: Oltre l'assurdo dell'assurdità
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Leggendo alcuni report però l'inquinamento, perlomeno nel nostro paese, è diminuito rispetto a 30/40 anni fa, nonostante l'aumento dei veicoli circolanti e degli impianti di riscaldamento. Vuoi vedere che le varie normative in materia a qualcosa son servite....

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 Oggetto del messaggio: Re: Oltre l'assurdo dell'assurdità
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Non dimentichiamo sono state chiuse acciaierie, raffinerie, officine di produzione del gas e altre industrie "fumose" che, almeno a Napoli, erano in città. I treni a vapore non esistono più... qualcosa doveva pur cambiare, no ?


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 Oggetto del messaggio: Re: Oltre l'assurdo dell'assurdità
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Mi sembrano le idiozie di fuffaland, dove da settembre a fine marzo/aprile sono severissimamente vietati i barbecue con tanto di squadra speciale di polizia anticarbonella mentre tutto intorno c'e' il delirio dell'inquinamento.

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MessaggioInviato: mer ott 03, 2018 14:27 
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Esatto! ma se oggi le auto circolanti fossero tutte ritmo anni 80 altro che nebbia in val padana, sarebbe notte a mezzogiorno :mrgreen:

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GD: non credo che il metano sia "obbligatorio" nè un servizio statale.
Non lo è la fognatura, figuriamoci il metano...
Quindi la decisione spetta ad una figura privata (ma anche fosse statale non cambierebbe nulla) che deve decidere di portare la linea del metano fino da te.
Se per portartela deve spendere 100mila euro per servire 3 case...mettiti il cuore in pace che non lo farà mai.

Inoltre non prendere stralci di quello che scrivo, togliendole dal contesto...
La biomassa è incentivata perchè globalmente è ad impatto quasi-zero, è una fonte rinnovabile e assimilata ai pannelli solari termici, all'eolico, all'idroelettrico.
La normativa riguarda GIUSTISSIMAMENTE (non so se la parola esista, ma esprime bene il concetto :risatina: )ad un ammodernamento del "parco macchine". Così come si fa per la sicurezza, per le auto, non vedo perchè non si debba fare per le vecchissime stufe a legna.
Ora, prima di continuare a parlare del nulla dimmi tu: quali sono i camini e le stufe che non possono essere usate per il riscaldamento?

per rispondere alla tua domanda sull'euro4: i filtri antiparticolato lavorano su certe dimensioni del particolato. l'euro 4 da che ricordo non ferma il PM10 ma ferma solo le particelle più grosse (correggetemi se sbaglio, sto andando a memoria), da cui la necessità di introdurre nuove normative.
Poi si può discutere di quanto queste normative siano efficaci,fatte bene e questo e quello...ma posso garantire che non si risolve additando questo o quello, ce la si gioca sui dettagli.

@Mauro: fortunatamente non siamo messi come in fuffaland e la legislazione per quanto possa sembrare oscura ai non competenti, non è così malvagia come siamo abituati a credere. Sicuramente migliorabile e criticabile, ma le linee guida ci sono, e quello che si sta facendo è molto importante.
Poi oh... io avevo (anzi, ho) il 125 2 tempi del '91 e non potevo più guidarlo perchè era euro menodizero...eppure di 2 tempi ce n'erano ormai pochissimi in giro, non credo che facessero tutto questo inquinamento, però è anche giusto darci un taglio netto.

@Yrag: i consumi energetici sono aumentati esponenzialmente negli ultimi decenni, se non c'è un acciaieria c'è qualcos'altro che consuma energia. La combustione si è solo spostata dalla fabbrica alla centrale elettrica.
Prima magari acquistavamo più combustibile all'estero,ora acquistiamo direttamente energia elettrica (quindi qualcun altro si becca il nostro inquinamento)


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 Oggetto del messaggio: Re: Oltre l'assurdo dell'assurdità
MessaggioInviato: mer ott 03, 2018 15:00 
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essendo mediamente competente e normodotato dal punto di vista intellettivo,la normativa italica dal punto di vista formale mi appare sufficentemente chiara, cosi come mi appare abbastanza chiaramente la parziale insensatezza della normativa stessa.
E qui dissento dalla tua analisi.
Spero comunque che vada a finire a tarallucci e vino (= in nulla o poco di fatto) come tante altre pisquanate.
Io continuero' ad adeguarmi quel tanto che basta dal punto di vista formale per campare mediamente tranquillo (ad esempio ho dovuto buttar via euri veri,guadagnati con il sudore della fronte per avere un certificato imbecille relativo alla classe energetica della mia casa del 1903,inutile come il certificato di inabilita' al volo del calabrone) facendomi peril resto gli affari miei secondo il mio buonsensoad esempio continuero' come da circa 2000 o 3000 anni ad usare l'arbul(castagno) per riscaldare casa.

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 Oggetto del messaggio: Re: Oltre l'assurdo dell'assurdità
MessaggioInviato: mer ott 03, 2018 15:17 
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@ Andreabi:
Beh, non esattamente: Aria limpida e cristallina non necessariamente significa aria pulita.
Abbiamo dimenticato Chernobyl ? I neutroni sono invisibili, non puzzano, non oscurano il sole, ma ci stanno ammazzando lentamente... e ci faranno compagnia per decine di migliaia di anni.

@Andreansr
Certamente ! Intendevo dire che delocalizzando o chiudendo certe attività collocate nelle città l'aria "cittadina" doveva per forza migliorare. Le varie industrie come SNIA, ILVA, Compagnia del gas, raffineria MOBIL, tanto per citare le più "odorose", oltre alle varie "bombe" come il deposito costiero petroli e la stessa raffineria, erano site nella città, nel quartiere San Giovanni.
Ovviamente ora è tutto dismesso, non c'è più la puzza e il fumo (quindi l'aria è pulita), ma gli impianti sono sempre li a disperdere nell' aria polveri, amianto e residui ancora presenti nelle cisterne. Ma tutti fingono di non vedere.
Ok, fermiamo le auto, tappiamo i camini cosi babbo natale resta disoccupato, ma abbiamo risolto il problema ? Si, in piccola parte, quella che si può vendere come attività svolta dall'amministrazione di turno. Fermando le auto e spegnendo i camini si è data una soluzione di facciata ma di bonificare le aree industriali dismesse non se ne parla: costa ed è rognoso.


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