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 Oggetto del messaggio: Mi hanno sbagliato gli attacchi dello scaldasalviette!
MessaggioInviato: mer nov 23, 2022 21:28 
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Ci vorrebbe una sessione "idraulica e termosanitari" che non c'è... :risatina:

come da titolo, chi mi ha rifatto il bagno qualche anno fa mi ha bellamente sbagliato gli attacchi a muro per lo scaldasalviette del bagno.
Premetto che l'impianto in casa mia è monotubo, quindi con i due tubi in rame (14mm) che escono dal muro con interasse 35mm. I muratori che mi hanno rifatto il bagno dovendo installare uno scaldasalviette hanno rifatto l'ultima tratta, passando da rame a multistrato, uscendo con quest'ultimo dal muro alla distanza corretta per allacciare direttamente lo scaldasalviette come fosse su impianto bitubo quindi con interasse 55cm! (allego foto per capirci meglio)
Allegato:
20221119_132351.jpg

Ora sto installando un sistema con valvole termostatiche intelligenti e mi si pone il problema: lo scaldasalviette del bagno è sulla stessa linea del termosifone di una delle camere da letto pertanto la regolazione dell'eventuale valvola che andrò ad installare limiterà anche il suddetto termosifone visto che manca il bypass, necessario su impianto monotubo.

Sono a chiedere a chi ne capisce (sperando ci sia!) se esiste una soluzione per adattare una valvola monotubo (magari con un tubo esterno per il bypass) senza dover spaccare tutto.
Sono aperto anche a idee saponare di vario genere :risatina:

Grazie!


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 Oggetto del messaggio: Re: Mi hanno sbagliato gli attacchi dello scaldasalviette!
MessaggioInviato: mer nov 23, 2022 22:03 
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Non puoi montare la valvola SOLO sul termosifone ?
dello scalda salviette te ne freghi e bon , abbiamo vissuto fino a ieri senza valvole termostatiche intelligenti ... :mrgreen:

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 Oggetto del messaggio: Re: Mi hanno sbagliato gli attacchi dello scaldasalviette!
MessaggioInviato: mer nov 23, 2022 23:04 
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:risatina: credo che dovrai continuare a non usare la valvola termostatica, dato che basta una sola in qualsiasi punto per bloccare tutto il circuito,
il monotubo, purtroppo ha questo inconveniente, basta che intercetti in qualsiasi punto e si blocca tutto il circuito, ..... poi, il primo termosifone della linea è il privilegiato (scalda più di tutti) e l'ultimo è il meno efficiente.
anche per unità singole, ovviamente a due tubi, è consigliato l'installazione delle valvole termostatiche ti facilita la scelta della temperatura della casa tra le varie esposizioni degli ambienti agendo appunto sulle valvole con tarature differenti (tra zona notte e giorno, per esempio, o nord o sud, che un termostato ambiente non ti può garantire)


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 Oggetto del messaggio: Re: Mi hanno sbagliato gli attacchi dello scaldasalviette!
MessaggioInviato: mer nov 23, 2022 23:25 
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Ciao Mario,

magari ho capito male il tuo scritto ma mi permetto di dissentire.
Nel mio impianto monotubo posso chiudere un solo calorifero senza inficiare gli altri.
Spero non sia un impianto fuorilegge :-)

Ovviamente il giochino e' consentito dalle valvole per impianti monotubo che si comportano come un bypass.
Facendo riferimento all'immagine allegata:
in A entra l'acqua calda che arriva dalla caldaia e si distribuisce nel termosifone seguendo il colore rosso;
in B l'acqua rappresentata dal colore azzurro esce dal primo termosifone e va verso il termosifone successivo (in ultima istanza torna alla caldaia);
se si aziona il pistoncino D tramite la manopola, si cortocircuitano A e B ottenendo che il termosifone non si scaldi ma permettendo all'acqua di scorrere verso gli altri termosifoni.

Allegato:
valvola_monotubo_funzionamento_.jpg


I miei due centesimi.

Ciao :-)

Mauro


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 Oggetto del messaggio: Re: Mi hanno sbagliato gli attacchi dello scaldasalviette!
MessaggioInviato: mer nov 23, 2022 23:43 
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Con una valvola miscelatrice puoi regolare il flusso verso 2 direzioni. Cioè il tuo 100% lo puoi distribuire percentualmente su due vie.


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 Oggetto del messaggio: Re: Mi hanno sbagliato gli attacchi dello scaldasalviette!
MessaggioInviato: mer nov 23, 2022 23:47 
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quello che hai postato è a due tubi con iniettore, e si usa per far entrare e uscire il fluido dallo stesso lato del termosifone, normalmente in basso indifferentemente da sinistra o da destra, il monotubo, ha una sola linea e il fluido attraversa tutti i termosifoni (pochi per la verità, altrimenti all'ultimo arriva acqua fredda e si è usato per un risparmio del materiale, ..... metà tubazioni, in oltre 40 anni in campo, a tutti i livelli, mai realizzato, fortunatamente)
no mafa, la miscelatrice per riscaldamento ha bisogno di tre vie, la portata deve restare costante, qui parliamo del peggiore circuito che si possa progettare


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 Oggetto del messaggio: Re: Mi hanno sbagliato gli attacchi dello scaldasalviette!
MessaggioInviato: gio nov 24, 2022 06:35 
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Forse non mi sono spiegato con miscelatrice intendo una tre vie, cioè il flusso entra in una via e puoi percentualmente mandarlo nelle altre due.


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 Oggetto del messaggio: Re: Mi hanno sbagliato gli attacchi dello scaldasalviette!
MessaggioInviato: gio nov 24, 2022 08:44 
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Ciao Mario,

faccio sfoggio di tutta la mia ignoranza in merito a impianti idraulici :-)

Nell'impianto di casa mia (bilocale) non esiste un collettore che distribuisce l'acqua ai vari termosifoni.
Quando il termostato richiede acqua calda per scaldare la casa, il primo termosifone che si scalda e' quello della sala.
A seguire si scalda quello dell'ingresso, quindi quello del bagno e in ultimo quello della camera.

Ho sempre sentito chiamare questa configurazione con il nome di monotubo.
Penso che anche McMax intenda un impianto simile a quello da me indicato (anche se da noi impropriamente chiamato monotubo).

Attendiamo lumi da McMax.

Ciao e grazie :-)

Mauro


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 Oggetto del messaggio: Re: Mi hanno sbagliato gli attacchi dello scaldasalviette!
MessaggioInviato: gio nov 24, 2022 09:04 
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"... e si è usato per un risparmio del materiale, ..... metà tubazioni"
E poi sarei io il TCI ?! :risatina:

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 Oggetto del messaggio: Re: Mi hanno sbagliato gli attacchi dello scaldasalviette!
MessaggioInviato: gio nov 24, 2022 09:05 
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Non ci capisco un tubo ma per esperienza posso confermare che le valvole, caleffi ad esempio, hanno una vite di regolazione per il bypass che può essere regolato da 0 a 100%, un calorifero può essere chiuso ma si alimentano gli altri in serie; questo quanto detto dall'idraulico.
Non sò se può essere di aiuto a McMax.
Ciao Max


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 Oggetto del messaggio: Re: Mi hanno sbagliato gli attacchi dello scaldasalviette!
MessaggioInviato: gio nov 24, 2022 10:36 
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una piccola premessa: per coloro che se lo sono dimenticato, le case costruttrice di termosifoni dichiarano la potenza di ogni elemento (ai miei tempi in Cal, ora in Watt, per chiarezza 1000 W = 860 Cal con un delta T di 50° C) ora è facile immaginare che per ogni passaggio da un termosifone a l'altro la temperatura media dell'acqua è inferiore, di conseguenza, la resa del secondo termosifone è inferiore al primo, il terzo sarà inferiore al secondo e così via, quindi in sede di progetto si deve tener conto di questo, come fare? aggiungendo elementi al secondo termosifone, al terzo e così via, concludendo quale vantaggia ha il sistema monotubo? nessuno, perché ad essere pignoli le tubazioni dovrebbero essere di dimensioni generose e i termosifoni più distanti dalla caldaia con più elementi rispetto a quelli che si avrebbero con due tubi.
la taratura sulla valvola di intercettazione è fissa e quindi dove interveniamo penalizziamo quel termosifone, concludendo, per tutti coloro che debbono ristrutturare la propria abitazione, se autonoma, riscaldamento a pavimento, altrimenti, se in condominio con distribuzione a "colonne" o a "collettore" solo valvole termostatiche locali avendo cura di sostituire anche i detentori


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 Oggetto del messaggio: Re: Mi hanno sbagliato gli attacchi dello scaldasalviette!
MessaggioInviato: gio nov 24, 2022 11:07 
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Davide: "Non puoi montare la valvola SOLO sul termosifone ?
dello scalda salviette te ne freghi e bon , abbiamo vissuto fino a ieri senza valvole termostatiche intelligenti"

forse ho dimenticato di dire che lo scaldasalviette è stato montato al posto del termosifone, pertanto se non uso quello lascio il bagno al freddo :risatina:

La valvola di cui ha postato lo spaccato Mauro è esattamente una delle mie, marca giacomini.
Confermo che quelle valvole sono fatte per entrare in un singolo punto del termosifone e hanno una sonda interna per evitare di miscelare mandata e ritorno sul punto di ingresso. Questo tipo di montaggio è disponibile anche per impianti bitubo che hanno attacchi a muro vicini; l'interasse standard per gli attacchi è 35 o 50 mm. Quelle stesse valvole possono lavorare sia su impianti monotubo che bitubo, basta aprire o chiudere il bypass agendo sulla brugola da 10mm indicata in figura con la lettera C. Nel caso specifico, aprendo la vite si apre il bypass fondamentale su impianti monotubo mentre chiudendola si chiude il bypass che non è necessario su impianti bitubo.
Sul discorso attacchi la differenza sostanziale è che nel bitubo gli attacchi possono anche essere distanziati e quindi far entrare il flusso da un lato del termosifone e farlo uscire dall'altro mentre nel monotubo no visto che la valvola deve poter fare il bypass nel caso il termosifone sia spento e quindi permettere di circolare l'acqua verso gli altri termosifoni presenti sulla sua linea.

Il problema di casa mia, che poi è il motivo per cui mi sono deciso ad installare le valvole intelligenti, è che ho 3 piani e un totale di 16 termosifoni.
Il sistema in origine prevedeva un solo termostato per piano che comandava, oltre all'accensione della caldaia, una valvola di zona con attuatore termico che apriva/chiudeva tutto il piano. I problemi di questa configurazione erano 2:
1 - il termostato era posto in zone più o meno centrali che ovviamente non potevano controllare efficacemente la temperatura nel singoli locali. Nel piano superiore ad esempio, dove ho 3 camere da letto e un bagno, il termostato era nel vano scale ed era sempre in temperatura grazie al calore che sale dal piano inferiore ma ovviamente nelle camere e nel bagno si gelava.
2 - le teste termostatiche delle valvole di zona si guastano molto velocemente e costano 120€ al pezzo ( :frusta: ). Ogni anno in media ne dovevo cambiare una, se non due. Oltretutto quella del piano centrale è in cucina dietro alla lavastoviglie da incasso quindi la sostituzione era una grandissima rottura di palle.

Sono d'accordo sul fatto che l'impianto monotubo è una porcheria, ma purtroppo quello mi sono trovato e non avevo intenzione di spaccare tutto per rifarlo e comunque, nel caso avessi spaccato tutto, avrei previsto un riscaldamento a pavimento.
Tra l'altro è sicuramente vero che il monotubo lo fanno per risparmiare materiale ma nel mio caso hanno comunque previsto un collettore per ogni piano e più linee sullo stesso piano. Più o meno la configurazione è questa:
Taverna: 3 linee per 7 termosifoni
Piano terra: 3 linee per 5 termosifoni
Primo piano: 2 linee per 4 termosifoni

Il problema dello scaldasalviette/termosifone in foto è che gli attacchi me li hanno fatti troppo distanti e quindi non è possibile montare una valvola con bypass che, per le ragioni che ho spiegato sopra, è disponibile solo per attacchi vicini con interasse 35 o 50mm.
Se trovassi una valvola a 3 vie con possibilità di regolare il bypass potrei pensare di prevedere un tubo esterno per il bypass e rientrare quindi, con un TEE, dall'altro lato del termosifone. In sostanza ci vorrebbe una valvola come quella della foto di mauro ma divisa in 2 con un tubo esterno per il bypass. Non so se esista qualcosa di pronto, ma nel caso sarei anche disposto ad adattare qualcosa....
L'idea della valvola miscelatrice va anche bene il vero problema è che la regolazione è una, ovvero il miscelatore devia il flusso in ingresso tra una linea e l'altra ma nel mio caso servirebbero 2 regolazioni: una per regolare il flusso in ingresso al termosifone (e questa deve essere con pistoncino per essere termostatizzata) e un'altra per regolare il flusso verso la linea di bypass, e questa ve bene anche con vite classica come sulle giacomini del disegno.

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@Mario:

per mia curiosita': delta T rispetto a cosa?
Non penso che l'acqua che entra nel termosifone debba uscire con 50 gradi in meno.
Al secondo termosifone arriverebbe acqua fredda.

Delta T e' inteso tra la temperatura di mandata dell'acqua e la temperatura ambiente?

Grazie :-)

Mauro

P.S: concordo sul fatto che l'impianto monotubo sia una ca**ta pazzesca :-)


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 Oggetto del messaggio: Re: Mi hanno sbagliato gli attacchi dello scaldasalviette!
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@McMax,

ho trovato in rete le seguenti immagini che ritraggono una valvola che potrebbe fare al caso tuo:

La riga nera l'ho aggiunta io. Rappresenta un setto che secondo me e' presente all'interno del tubo e serve a forzare la circolazione dell'acqua in una precisa direzione.

Allegato:
valvola_dettaglio.jpg


Salvo conferme/smentite da parte di Mario, per essere certi che funzioni come ipotizzo, io farei una visita in un negozio di idraulica chiedendo lumi.

Vista d'insieme della valvola montata:

Allegato:
valvola.jpg


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il delta T, per determinare la potenzialità di ogni elemento dei termosifoni, si riferisce alla temperatura media dell'acqua del termosifone e la temperatura ambiente (70°C - 20°C= 50), mentre la temperatura dell'acqua tra entrata e uscita varia a secondo se si è a regime o meno e può sfiorare i 20°C (inizio ciclo) per poi attestarsi sui 10°C o anche meno


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