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 Oggetto del messaggio: Chiarimenti vfd per tornietto
MessaggioInviato: gio nov 07, 2019 21:16 
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APPRENDISTA E ADDETTO ALLE PULIZIE

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Dunque, il motore del mio tornietto da banco Ceriani è andato, è la terza volta che si rompe l'albero, sono stufo di ripararlo e quindi ho deciso di sostituire il motore e con l'occasione ho deciso di mettere un inverter al posto del cambio a cinghia.
L'albero da soli 11mm, ma lungo una 15ina di cm per alloggiare una puleggia a 3 gole, non è il massimo della vita (non solo i cinesi fanno cavolate), e quindi anche per questo ho deciso di sostituire il motore originale con un altro dotato di albero di lunghezza standard da 14 o 19mm di diametro.

Sostituirò il motore "d'epoca" da 0.5 HP con uno da 0.75.
Avrei voluto metterne uno da 1hp ma l'ingombro (volendo mantenere il montaggio sul tornio) sarebbe eccessivo. Inoltre penso che passare da un (vecchio) 0.5HP monofase con condensatore ad un (nuovo) 0.75 trifase dovrebbe comunque risultare in un aumento di potenza sensibile, e sufficiente per le lavorazioni effettuabili su un tornietto da banco, sia pure di buona marca.

Quindi il motore che ho deciso di prendere è per l'appunto un 0.75HP alimentabile sia a 220 che a 380 trifase a seconda del collegamento a stella o a triangolo.
Adesso, il problema per cui chiedo aiuto agli esperti è la scelta del VFD per pilotarlo, in quanto dopo diverse ore di ricerca mi rendo conto che la questione è piu complessa di quanto pensassi inizialmente.
Non apro questo thread per consigli sulla marca, ho gia deciso di acquistare un VFD "cinese" che visto l'utilizzo e le potenze in gioco dovrebbe garantire una certa affidabiliità, inoltre il "negozio" online da cui compro utensili ed elettronica offre garanzia migliore e piu rapida di molti rivenditori italiani quindi la scelta ricadrà su uno dei modelli in vendita da questo negozio.

Premesso tutto questo, avrei bisogno di delucidazioni su alcune questioni generali sui VFD che elenco di seguito:

1) Alimentazione (voltaggio) del VFD e del motore
Premetto che dispongo di corrente sia trifase 380 che monofase 220. Vorrei sapere se ci sono vantaggi acquistando un VFD con alimentazione a 380 anziche a 220, e se ci sono vantaggi ad usare un VFD con uscita trifase 380 anziche 220.
A parità di prestazioni (o poca differenza) preferirei usare un VFD con ingresso monofase e uscita trifase 220, sia per il costo, sia perchè comunque una macchina alimentabile monofase è indubbiamente piu versatile di una trifase (per posizionamento, eventuale rivendibilità ecc.), ma anche perche il costo degli inverter 220monofase -->220trifase sono sensibilmente piu abbordabili degli altri e sembra ci sia più scelta
Secondo l'elettromeccanico (venditore di motori, Italiano, interpellato telefonicamente) la potenza del motore non varia se il motore è alimentato a 220trifase o 380trifase.
La cosa mi sembra strana e quindi chiedo conferma.

2) Dimensionamento del VFD rispetto al motore
Su di questo ho letto su internet tutto e il contrario di tutto.
C'è chi dice che il VFD deve essere dimensionato "ESATTAMENTE" sul motore che deve pilotare, quindi nel mio caso dovrei acquistare un VFD da 0.75kw (che è un po piu dei 0.75HP del motore ma piu piccolo non esiste).
Altri dicono che deve essere circa il doppio del motore da pilotare, mentre altri ancora dicono che solo quelli 220mono-->220trifase non devono essere sovradimensionati rispetto al motore.
Vorrei sapere a chi devo credere...
Da parte mia sarei orientato sull'acquisto di un VFD da 1.5kw.
Considerando anche la provenienza orientale (e la differenza di prezzo trascurabile) vorrei sovradimensionarlo un po rispetto al motore, ma non vorrei che questo causasse problemi di funzionamento o problemi al motore stesso, come alcuni sembrano suggerire.

3) Tipo di VFD
Vedo che ce ne sono di diversi tipi. PWM, a coppia costante, variabile, vettoriali ecc. Mi sorge il dubbio che siano modi diversi di parlare della stessa cosa, ma forse no...
Su queste caratteristiche ho cercato di documentarmi ma non ho capito molto, quindi chiedo consiglio tenendo conto che le uniche esigenza che ho sono le sequenti:
- poter variare i giri motore (lo fanno tutti variando la frequenza)
- poter invertire la rotazione (lo fanno tutti)
- Avere stessa coppia sia al minimo dei giri (quindi a pochi Hz) che al massimo della frequenza, e questo non sono affatto sicuro che tutti lo consentano.
A proposito della frequenza, la frequenza massima (su consiglio del venditore di motori di cui parlavo sopra) dovrebbe essere sui 75Hz per avere una velocità massima del mandrino di circa 2000 rpm con un motore 4 poli da 1400rpm rapportato 1:1, che il venditore consiglia per l'uso in questione, anziche un 2800rpm a due poli.
2000 giri è la massima velocità prevista dai rapporti originali del tornio e vorrei mantenerla anche se onestamente nel 90% dei casi lo uso a 1200 o meno.
- Il VFD deve avere il pannello di controllo estraibile, che posizionerò sulla macchina in modo da sistemare l'inverter al riparo da spruzzi e trucioli. Non volendo impazzire con pulsantiere e cablaggi escludo categoricamente la costruzione di una scatola per il controllo da remoto dell'inverter. Questa esigenza esclude alcuni inverter che non hanno il pannellino di controllo estraibile.

Ringrazio anticipatamente chi interverrà per chiarire questi punti poco chiari e per aiutarmi nella scelta dell'inverter.

PS.
Potrei postare il link ad alcuni modelli di inverter che sembrerebbero rispondere alle caratteristiche che cerco, ma non lo faccio perche sebbene non mi pare che il regolamento vieti di postare link (a parte le foto), spesso è considerata una forma di spam inserire link a siti commerciali.
Se fosse consentito e se puo essere utile fatemi sapere...


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 Oggetto del messaggio: Re: Chiarimenti vfd per tornietto
MessaggioInviato: gio nov 07, 2019 21:45 
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ti hanno detto bene, la potenza non cambia se lo stesso motore viene commutato a stella (400 V) o a triangolo (230 V) naturalmente sempre trifase. per a 0,75 hp va benissimo un inverter da 750 W


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 Oggetto del messaggio: Re: Chiarimenti vfd per tornietto
MessaggioInviato: gio nov 07, 2019 22:19 
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APPRENDISTA E ADDETTO ALLE PULIZIE

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Ti ringrazio per la pronta risposta, quindi in sostanza un inverter con entrata 220 monofase e uscita 220 trifase dovrebbe andare bene, perche non cè' vantaggio ad alimentare il motore a 380v.
Al di la del fatto che un inverter da 0.75kw è sufficiente per alimentare il motore in questione, vorrei sapere se ci sono controindicazioni ad acquistarne uno da 1.5kw, perchè potrebbe essere piu utile per eventuali utilizzi diversi in futuro, consentendo di pilotare una gamma di motori un po piu ampia.
Vorrei anche sapere se per avere la medesima coppia a bassi RPM devo acquistare un tipo particolare di inverter o se qualunque VFD garantisce questo vantaggio.


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 Oggetto del messaggio: Re: Chiarimenti vfd per tornietto
MessaggioInviato: gio nov 07, 2019 22:51 
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occhio a prendere un motore con la stessa carcassa di quello esistente o non c'è spazio per regolare la tensione delle cinghie (carcassa mec 71 forma B14) inoltre la flangia lato puleggia non è standard, veniva prodotta dalla Ceriani che le dava alla ditta che forniva i motori, e se non recuperi quella esistente devi fare un accrocco per adattare il motore.
Comunque se cerchi nel forum c'è una discussione relativa al cambio da monofase , sul forum gemello una relativa al motore trifase e inverter
https://www.cncitalia.net/forum/viewtop ... re#p652680


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 Oggetto del messaggio: Re: Chiarimenti vfd per tornietto
MessaggioInviato: gio nov 07, 2019 23:58 
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APPRENDISTA E ADDETTO ALLE PULIZIE

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Si il motore è un B14 MEC 71. Non dovendo piu effettuare il cambio puleggia penso di montare il motore fisso (la flangia del MEC 71 si adatta perfettamente al foro sul tornio) e di usare una puleggia per pretensionare la cinghia, inserendola nella scanalatura che serve per spostare il motore avanti e indietro.
In questo modo dovrei cavarmela solo con due fori per il fissaggio del motore.
Non escludo la possibilitò di recupere la flangia del motore originale, ma devo vedere bene una volta che ho il motore in mano perche dalle misure che ho non e detto che la foratura della flangia sia compatibile con le quattro viti della carcassa del motore.
Comunque il B14 MEC 71 non e uguale all'originale. E' sicuramente piu lungo di diversi cm.


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 Oggetto del messaggio: Re: Chiarimenti vfd per tornietto
MessaggioInviato: ven nov 08, 2019 10:01 
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APPRENDISTA E ADDETTO ALLE PULIZIE

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Ciao,

tra i consigli mi permetto di aggiungere la servoventilazione per il motore.

Nei motori standard la ventola e' solidale con l'albero. Se prevedi di farlo girare a bassa velocita, la ventilazione potrebbe diventare insufficiente. Per evitare di cuocere il motore si usa una ventola alimentata separatamente che mantiene i giri costanti rispetto a quelli dell'albero motore.

Per te cambia poco. La culatta del motore risultera' un po piu' lunga. Il motore ti verra' consegnato pronto all'uso.

Ciao :-)

Mauro


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 Oggetto del messaggio: Re: Chiarimenti vfd per tornietto
MessaggioInviato: ven nov 08, 2019 11:40 
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SON PASSATO AI TRAPANINI

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Località: Frejus-Milano-Cluj .son sempre in giro!
se pensi un giorno di passare a CNC montare un servo brushless da 750w piu' cnghia dentata ti apre a capacita' di lavorazioni molto sofisticate

_________________
Tornio Grazioli Dania retrofittato, Fresatrice Grazioli retrofittata,pantografo cnc autocostruito nel 1998 ,rettifica piana Glia, Trapano Titex ecc ecc
Gioco con macchine e moto di modellismo e non da 1,5cc agli 8000cc


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 Oggetto del messaggio: Re: Chiarimenti vfd per tornietto
MessaggioInviato: ven nov 08, 2019 17:52 
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Gumbo64 ha scritto "Comunque il B14 MEC 71 non e uguale all'originale. E' sicuramente piu lungo di diversi cm."
può essere, il tornio è stato modificato negli anni, ma il mio monta un MEC 71 sul quale il fornitore ha montato la flangia Ceriani.
Eliminare la possibilità di cambiare rapporto ti limita alla gamma di velocità ottenibili con l'inverter, ma sotto a un certo numero di giri non scendi.
Io ho il 303 inverter, il cambio lo tocco raramente, ma quando filetti è molto utile poter cambiare rapporto, tra cinghie e inverter puoi arrivare a 30 giri/minuto


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 Oggetto del messaggio: Re: Chiarimenti vfd per tornietto
MessaggioInviato: ven nov 08, 2019 18:00 
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ELIMINATO IL RIPORTO VIETATO DAL REGOLAMENTO

Grazie per il consiglio. In realtà a bassissimi RPM penso di usarlo solo per filettare, anziche girare il mandrino a mano, quindi lo sforzo è molto relativo e non penso serva raffreddare.
Però per forare farebbe comodo stare sul 3-400rpm che sono molti meno del regime ideale di 1400, quindi magari a queste velocità potrebbe essere utile raffreddare un po, anche perche lo sforzo sulla foratura e notevole (tende a fermare il motore originale anche solo facendo un foro da 8 0 10mm).

ELIMINATO IL RIPORTO VIETATO DAL REGOLAMENTO
per il momento non ho ambizioni di passare a CNC, comunque grazie per il consiglio

ELIMINATO IL RIPORTO VIETATO DAL REGOLAMENTO

Non ho verificato le misure del MEC 71 da 0.5hp, potrebbe essere che quello effettivamente sia identico all'originale, a parte la flangia.
Pero lo trovo molto sottopotenziato, come dicevo sopra il motore originale va in stallo semplicemente facendo un foro da 10mm.
Io mi riferivo al motore da 0.75HP che e sicuramente piu lungo dell'originale e credo anche un po piu largo.
Mi spieghi perche dici che meno di tanto non si riesce a scendere con l'inverter ? Un amico ha un tornietto cinese con la regolazione della velocità e gli va anche pianissimo, tanto da poterlo usare per filettare...

Nessuno sa dirmi se ci sono controindicazioni a prendere un inverter da 1.5kw per piltoare un motore da 0.75HP ?
E l'ultima informazione che mi manca per poter fare l'ordine e rimettere in funzione il tornietto...


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 Oggetto del messaggio: Re: Chiarimenti vfd per tornietto
MessaggioInviato: ven nov 08, 2019 19:26 
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Nessuna controindicazione.


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 Oggetto del messaggio: Re: Chiarimenti vfd per tornietto
MessaggioInviato: ven nov 08, 2019 20:04 
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come dice Mafa non ci sono controindicazioni ad alimentare un motore da 0.75 kw con un inverter da 1.5 kW, anzi se l'inverter ha gli occhi a mandorla è decisamente meglio che sia sovradimensionato sulla carta.
Un motor e mec 71 ha le stesse dimensioni a prescindere dalla potenza implementata, cambiano solo gli avvolgimenti interni.
Questo è il motivo per cui non trovi Mec 71 sopra i 750 W, semplicemente non c'è spazio per il rame.
Comunque passare da un 0.50 monofase ad un 0.75 trifase sotto inverter cambia drasticamente l'efficienza della macchina.


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 Oggetto del messaggio: Re: Chiarimenti vfd per tornietto
MessaggioInviato: ven nov 08, 2019 20:54 
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 Oggetto del messaggio: Re: Chiarimenti vfd per tornietto
MessaggioInviato: sab nov 09, 2019 01:16 
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Ho dato un occhiata alle misure dei motori e l'originale sembrerebbe proprio essere un MEC 63 anche se il negozio da cui ho preso la tabella non ha motori da 0.5hp MEC63 ma solo 71. Quindi dubito di poter adattare la flangia del motore originale al nuovo, se non (forse) riforandola. Comunque posso sempre costruirne una nuova nel caso.

Comunque per l'inverter ce un offerta sconto 50% per il 2.2kw per cui costa ancora meno dell'1.5kw, dunque visto che non ci sono problemi penso di prendere quello...
Sentirti dire che passare dal motore vecchio al nuovo cambia drasticamente l'efficienza della macchina è rincuorante.
Da una parte ero restio a modificare il tornietto perche comunque essendo un ceriani il fatto di tenerlo originale non mi dispiaceva, pero era veramente sottopotenziato, anche se sospetto che al di la della potenza nominale, il motore fosse proprio esausto per via dell'età.


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 Oggetto del messaggio: Re: Chiarimenti vfd per tornietto
MessaggioInviato: sab nov 09, 2019 09:35 
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Se vuoi mantenerlo in originale e sospetti che il motore sia poco efficiente puoi farlo riavvolgere modificando l'avvolgimento per ottenere 0,75 CV ,se come afferma gionp la carcassa è la stessa per le due potenze.


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 Oggetto del messaggio: Re: Chiarimenti vfd per tornietto
MessaggioInviato: sab nov 09, 2019 15:26 
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FINALMENTE USO IL TORNIO

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Località: Brunate - (Co)
qui ci sono i dati dimensionali e di potenza per i motori con carcassa unificata MEC
http://www.bernardimotorielettrici.it/u ... andard.pdf
al solito ho preso il primo documento che mi è capitato sotto le grinfie, alcuni produttori per la stessa carcassa danno più opzioni sulla potenza di quelle che si trovano qui.
In ogni caso un monofase Mec 63 da mezzo cavallo è un'esecuzione speciale, solitamente si trovano da 0.25 e 0.33 HP
Comunque si potrebbe chiamare la Ceriani, tre giorni a settimana la ditta è presidiata per le riparazioni in garanzia.
L'ultima volta avevano ancora a magazzino dei motori nuovi, flange finite e qualche motore che avevano rimosso da torni trasformati da monofase a trifase.


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