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 Oggetto del messaggio: Re: tornio tedesco o italiano
MessaggioInviato: lun apr 16, 2018 10:55 
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"(a meno di accorgimenti particolari che si vedono solo su torni di altissima qualità)"

Boh il mio myford non credo sia catalogabile come tornio di "altissima qualità" ( o si ? ...) però , tolgo e metto il mandrino e sto nei due cent ...
Comunque il filetto non fa la centratura , per la centratura c'è la sede cilindrica ( precisa ) e per la battuta lo spallamento .
Però si, gli accessori devono avere filettatura interna e sede precisa. Ma le flange si trovano abbastanza facilmente ( almeno per il myford )

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Le conoscenze acquisite, sono proporzionali al DANNO PRODOTTO !!! ( esperienza personale...)

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 Oggetto del messaggio: Re: tornio tedesco o italiano
MessaggioInviato: lun apr 16, 2018 13:33 
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Saimp e grazioli hanno la ghiera?

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 Oggetto del messaggio: Re: tornio tedesco o italiano
MessaggioInviato: lun apr 16, 2018 15:24 
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Quoto Davide al 100%, la centratura del mandrino non è mai fatta sul filetto, questo serve solo al serraggio.
E' così anche sul mio mi-bo e sull' sb centenario. magari non è il massimo della comodità ma non si può asserire che l'attaco filettato sia fonte di sprecisione. Avranno fatto milioni di torni col naso mandrino filettato... (schaublin compreso)

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Alberto Bianchi
Le mie 'rumente', Tornio: Mi-Bo; Fresatrici: Rumag REV1S & CST L2; Tavola rotante: Vertex HV8; Trapani: Super Valmer 30 & Caber BO6; Forno a muffola.


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 Oggetto del messaggio: Re: tornio tedesco o italiano
MessaggioInviato: lun apr 16, 2018 20:10 
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Si ma Alby Federico non ha detto che non si può centrare un mandrino su un naso filettato, ha detto che per garantire ripetibilità e precisione servono accorgimenti di fattura di altissima qualità e se non lo fanno praticamente più tranne Schaublin un motivo ci sarà non trovi?

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ho installato l'inverter e va perfettamente, solo che fischia è normale? E che volevi? Gli applausi?(cit. YRAG)


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 Oggetto del messaggio: Re: tornio tedesco o italiano
MessaggioInviato: lun apr 16, 2018 20:26 
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Il motivo è che cambiare un mandrino da avvitare ,nel caso sia grosso, è oltremodo scomodo e pericoloso ed il camlock è molto più veloce e a prova di errori : con i mandrini piccoli bisogna sempre stare attenti alla pulizia delle filettature per non rischiare di grippare o portarlo storto alla battuta di centraggio.


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 Oggetto del messaggio: Re: tornio tedesco o italiano
MessaggioInviato: lun apr 16, 2018 22:00 
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ma sci e Carlino credo proprio che abbiano centrato il punto, non è che non si può fare, ma ci sono diversi modi per fare la stessa cosa meglio e che permettono di aggirare definitivamente il problema con un costo simile.

Saimp e Grazioli hanno la ghiera? Dipende, limitatamente alla mia esperienza, il Saimp KSS155 ha la ghiera con cono lungo e così suppongo che siano anche gli altri modelli degli stessi anni. Grazioli sull'ultimo Dania metteva il Camlock, il Fortuna vecchio invece ho sempre saputo che avesse anche lui il cono lungo con la ghiera, ma poi onorino mi ha detto che il suo è filettato, quindi direi che dipende un po' dagli anni.


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 Oggetto del messaggio: Re: tornio tedesco o italiano
MessaggioInviato: mar apr 17, 2018 08:28 
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Ricordavo due modelli che avevo visto con la ghiera, mi pare fossero torni scuola da massimo 700/800 tra le punte che appunto avessero proprio il cono lungo filettato.
Apriamo anche un altro quesito immortale allora: con bronzine o cuscinetti? C'è chi dice che la bronzina nelle finiture sia meglio, voi cosa dite?
Non capisco molto l'avversione verso Gornati, il leopard 150 ha l'attacco mandrino che per dimensioni assomiglia a quello di un sag210 e un passaggio barra di 52? Poi ok ha la vite madre penso a passo quadro e i lardoni dritti e non conici, però stiamo parlando anche di un tornio che non farà lavorazioni pesantissime, l'attacco mandrino su un 700/800 tra le punte e il passaggio barra grande di permettono cose che con altri torni non so se le fai, lavorare da barra è comodo e se invece di un buco di 40 ce n'è uno di 50 cambia parecchio. A me che l'ho provato non era sembrato così male, poi non l'ho preso perché aveva le tabelle completamente da rifare, il blocco del longitudinale era andato e la pompa del refrigerante era rotta chiedevano 3000 euro! NO! Aveva una dotazione ridicola, piattaforma 0 portautensili, una torretta del cavolo, però al giusto prezzo poteva essere interessante.

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 Oggetto del messaggio: Re: tornio tedesco o italiano
MessaggioInviato: mar apr 17, 2018 13:17 
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Meglio le bronzine o i cuscinetti volventi? La domanda è assolutamente mal posta perchè, più che il tipo di cuscinetto, è importante sapere con che criteri esso è stato dimensionato. Quello che invece si può dire è che, tendenzialmente, a parità di capacità portante, una bronzina ha un'efficienza energetica inferiore a quella di un cuscinetto a rotolamento, ergo un tornio a bronzine richiederà una potenza leggermente superiore rispetto ad uno a cuscinetti per eseguire la stessa lavorazione.


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 Oggetto del messaggio: Re: tornio tedesco o italiano
MessaggioInviato: mar apr 17, 2018 14:46 
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Cima la tua osservazione mi fa sorgere una domanda.
Tralasciando la potenza assorbita e considerando solo il costo relativo di cuscinetti e bronzine in fuffaland,verrebbe da pensare che per una linea mandrino non esagerata diciamo passaggio barra 50 mm prendere due bronzine coniche ed un reggispinta potrebbe risultare una linea con tolleranze piu' strette che cuscinetti senza infamia e senza lode.
Qual'e' il limite di velocita' per le bronzine? i torni a bronzina datati mi pare rimangano intorno ai 1.000 giri a cosa e' dovuto?

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 Oggetto del messaggio: Re: tornio tedesco o italiano
MessaggioInviato: mar apr 17, 2018 16:50 
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Le bronzine per sopportare alte velocità devono essere lubrificate a pressione come succede nei supporti di un albero motore dove i giri possono superare tranquillamente i 10.000 e gli sforzi radiali sono variabili in tutte le direzioni.


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MessaggioInviato: mar apr 17, 2018 17:25 
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Molto istruttive le vostre spiegazioni, grazie! Questo perché com'è noto l'attrito radente è maggiore di quello volvente, giusto?
Il sag 12 se devi cambiare i cuscinetti è una coltellata nel fegato, costano uno sproposito.

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 Oggetto del messaggio: Re: tornio tedesco o italiano
MessaggioInviato: mar apr 17, 2018 18:23 
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ecco, anche io ho avuto sotto mano un gornati e per esser un tornio decisamente piccolo mi sembrava davvero molto massiccio

poi Ugo me lo sconsiglio' proprio per i motivi sopra riportati, ovvero lardoni tipo "tornio cinese" e vite madre a passo quadro, ma per un uso hobbististico, una filettatura a mese, mmmm....
poi quel passaggio barra generoso mi piaceva, sopratutto mi dava l'idea di essere indecorosamente rigida la linea mandrino

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Non esistono domande stupide ma solo risposte inutili


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 Oggetto del messaggio: Re: tornio tedesco o italiano
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FINALMENTE USO IL TORNIO

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Località: Torre del Greco (NA)
Che con una bronzina si possano ottenere finiture migliori ne dubito molto, sopratutto visto le basse velocità di taglio che si possono raggiungere. Credo che su un tornio moderno siano assolutamente da evitare.

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Solo gli stupidi non cambiano mai idea!

Tornio Wabeco D6000; Fresa Wabeco F1210; Segatrice Nebes TM125 Inverter; Tavola a dividere Vertex HV-6,Morsa meccnica Allen MAP/78-N

https://www.youtube.com/watch?v=cobEZI8KvOk


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 Oggetto del messaggio: Re: tornio tedesco o italiano
MessaggioInviato: mer apr 18, 2018 07:46 
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Iscritto il: mer feb 02, 2011 01:21
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Località: Caponago (MB)
bronzina vs cuscinetto: dipende da come è fatta la "bronzina" e da come è fatto il cuscinetto (o meglio, pacco cuscinetti).
in generale un cuscinetto è più rigido di una bronzina (e ha il grande vantaggio che può essere precaricato),ma la sua rotazione è meno "liscia" perchè risente degli errori di costruzione del cuscinetto (rulli non tutti perfettamente uguali,ecc) che introducono nel pezzo in rotazione delle vibrazioni (minime, stiam sempre parlando di micron o frazioni di micron)
la bronzina inoltre ha una buona capacità di smorzare le vibrazioni, diciamo che è un "antivibrante naturale" (ovvio non fa miracoli).

Meglio una o meglio l'altra? va valutato caso per caso, specialmente in base all'usura.
Per uso amatoriale... uno vale l'altro. Il cuscinetto lo puoi cambiare più facilmente della bronzina e ti dà più giri (non che siano poi importantissimi -sempre per uso amatoriale-)

faccio un esempio: giusto l'altro ieri su un Biglia (pacco cuscinetti) in una finitura su inox 316 con inserti standard (non per superfinitura) il rugosimetro indicava 0,3 micron. Macchina a cuscinetti che lavora da anni 16 ore al giorno.
Stesso pezzo fatto su un Fortuna (bronzine) mezzo malandato con un utensilino fatto apposta: rugosità 0,5 micron.

EDIT: PS: finitura non vuol dire che il pezzo vien giù lucido o opaco, ma che ha una determinata rugosità. Puoi avere pezzi lucidi ma con rugosità elevate oppure pezzi opachi ma con rugosità minime (vedi rettifica).


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 Oggetto del messaggio: Re: tornio tedesco o italiano
MessaggioInviato: mer apr 18, 2018 08:33 
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@mgd966: per quel che vale il mio modestissimo parere, un cuscinetto volvente comune ha già un'ottima precisione di rotolamento, se poi è inserito nel contesto di una linea mandrino registrabile le cose probabilmente migliorano ancora un pochino. Una bronzina dozzinale al contrario è usualmente una boccola sinterizzata, la quale in sè potrà anche essere fabbricata con precisione, ma se l'accoppiamento con l'albero è fatto membro di segugio credo che trovarsi con accrocco agricolo sia il minimo (non me ne vogliano gli agricoltori, ovviamente). In parole povere, per gli standard di fabbricazione a cui sono abituato, nell'utilizzo di cuscinetti entrano in gioco meno criticità durante la fabbricazione del mandrino ed è statisticamente più probabile pervenire ad un risultato, se poi a fuffaland avete solo dei cuscinetti pesantemente ovali chiaramente il discorso va rivisto.
Limite di velocità per le bronzine? Prendendo in considerazione il solo cuscinetto, a patto di avere un adeguato sistema di lubrificazione, che io sappia di limiti non ce ne sono, certo quando cominciamo a rasentare il regime sonico magari qualche problema può nascere, ma par parlare di ciò le persone più adeguate sono Andrea e Darix. Tornado ad applicazioni più terrestri, di solito il primo problema che impedisce di salire con la velocità relativa è lo sviluppo di potenza termica in seno al fluido, questo fa diminuire la viscosità e salire anche le temperature degli organi da esso lambiti. Risultato: diminuisce la capacità portante del cuscinetto (perchè cala la viscosità) fino al limite in cui l'olio inizia a vaporizzare, inoltre per la dilatazione termica diversa e la diversa capacità di smaltire calore "con mezzi propri" degli organi è possibile arrivare al grippaggio. La necessità di un maggior smaltimento di calore di solito si risolve con una circolazione forzata del lubrificante, per gli amici, "pompa dell'olio".
I torni a bronzina rimangono usualmente sul 1000rpm, a cosa è dovuto? Sostanzialmente a due cose: 1)lubrificazione insufficiente a smaltire la potenza termica che si svilupperebbe con velocità più elevate 2)inadeguatezza generale dei meccanismi a trovarsi in moto relativo con velocità più elevate (ingranaggi che fischiano, squilibrio delle masse, lubrificazione carente degli organi), questo però lo riscontriamo perchè usualmente i torni a bronzine sono di vecchia fattura

@tornazzo: sì, l'attrito radente è superiore a quello volvente, tuttavia in una bronzina non ci deve essere attrito radente se non al momento dell'avviamento. Per comodità si parla comunque di un "coefficiente di attrito dell'accoppiamento lubrificato" che porta con se essenzialmente le dissipazioni dovute alle interazioni lubrificante-parete, così a braccio mi par di ricordare che si possa calcolare in funzione della geometria del cuscinetto e della viscosità del lubrificante, se interessa però devo guardarlo meglio. In ogni caso anche detto coefficiente di attrito è tendenzialmente superiore a quello di attrito volvente.


Ultima modifica di cima96 il mer apr 18, 2018 08:36, modificato 1 volta in totale.

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