MECCANICA e DINTORNI
http://meccanicaedintorni.morpel.it/phpbb/

tornio tedesco o italiano
http://meccanicaedintorni.morpel.it/phpbb/viewtopic.php?f=20&t=23101		 Pagina 5 di 7
Autore:  mimoletti [ mer apr 18, 2018 08:36 ]
Oggetto del messaggio:  Re: tornio tedesco o italiano
Non sono d'accordo con Andrea, che poi una persona del mestiere possa compensare col manico e ottenere gli stessi risultati, sia con l'uno che con l'altro, nessuno lo mette in dubbio, ma il cuscinetto è nettamente migliore. Ovviamente in alcuni casi una buona bronzina può essere migliore di un pessimo cuscinetto, ma questa è l'eccezione che conferma la regola. E' come dire che un buon cavallo è migliore di una pessima macchina.
Per il discorso della velocità di taglio, entro certi limiti è ininfluente, ma molto dipende dal diametro del pezzo che si sta lavorando, 1000 giri possono essere sufficienti su un diametro 50 ma assolutamente insufficiente su un diametro 20 e senza un adeguata velocità di taglio non è possibile ottenere delle buone finiture.
Autore:  AndreaNSR125 [ mer apr 18, 2018 10:03 ]
Oggetto del messaggio:  Re: tornio tedesco o italiano
in realtà non è così, principalmente la transizione da bronzina a cuscinetto è legato al fatto che è molto più "semplice" produrre un cuscinetto che una bronzina.
Innanzitutto le bronzine dei torni non sono certamente sinterizzate ma lavorate a macchina, ogni tornio ha la sua bronzina e non esiste uno standard, da cui costo del pezzo elevato, e tutta una serie di altre problematiche non meno importanti.

Giusto per chiudere il discorso al volo, in termini assoluti la miglior "bronzina" è migliore del miglior cuscinetto, è più rigida e permette giri più elevati. Certo, non è la classica bronzina che vediamo sui torni ma è un sofisticato cuscinetto idrostatico (o aerostatico), ma d'altra parte anche i pacchi cuscinetti moderni sono di gran lunga un altro pianeta rispetto ai classici cuscinetti conici dei torni "antichi", quindi il discorso non sta molto in piedi già di suo.

Nell'esempio che ho riportato io, il "manico" non c'entra nulla. 0,5micrometri di rugosità li ho fatti con un utensile in MD affilato come se fosse hss, raggio di punta 0,1mm, avanzamento 0,05mm/giro 700 rpm e 9.5mm di diametro (21 metri al minuto) . Sul cnc invece era un utensile raggio 0,2mm standard, non so l'avanzamento ma generalmente stanno intorno agli 0,04-0,06.
Secondo il tuo ragionamento sarei dovuto andare a 5000 rpm per fare la finitura (140 m/min).

I giri non sono un problema, basta avere l'inserto giusto e tutto si fa. Ricordiamoci che gli inserti nascono per la produzione e non per l'hobbista, e in produzione l'obiettivo è uno: fare il pezzo più velocemente possibile, con il minor costo possibile.

Cima: la precisione di rotolamento non è trascurabile perchè è una forzante (uno spostamento imposto) che tu hai nel sistema, e più vai veloce più si fa sentire... un po come quando in macchina su una bella strada appena asfaltata hai un gradino di 1 centimetro... pochissima roba, ma se la fai a 30, 50, 90, 130, 160 km/h l'effetto è ben diverso.
poi lo ripeto, sono finezze che a noi non riguardano.

mimoletti: in generale possiamo dire che una linea mandrino a cuscinetto può essere preferibile ad una a bronzina, ma se parliamo nello specifico di finitura, la bronzina può esser migliore in termini di rugosità perchè assicura un movimento più fluido al taglio.
Ma ripeto, per un hobbista questo è un livello che non interessa, è molto più comodo e conveniente fare una passata di tela se si vuole scendere con la rugosità.
Autore:  Davide Resca [ mer apr 18, 2018 10:12 ]
Oggetto del messaggio:  Re: tornio tedesco o italiano
Un vecchio del mestiere una volta mi disse che la bronzina (se fatta bene) è di gran lunga migliore del cuscinetto perchè lo scorrimento ( rotolamento) albero/boccola avviene sul " velo d'olio " :shock:
Ora a parte il fatto che a me " non è dato sapere " :risatina: come questa cosa possa avvenire, ma ... leggenda o realtà ?
Autore:  gionp [ mer apr 18, 2018 10:57 ]
Oggetto del messaggio:  Re: tornio tedesco o italiano
E' proprio cosi, illustro in modo qualitativo quello che succede considerando le forze agenti sull'asse verticali.
Quando l'albero è fermo l'olio è intrappolato nell'interspazio tra il cuscinetto radente e l'albero, questo spazio ha uno spessore variabile, nullo nel punto di contatto e pari alla differenza tra i diametri degli organi accoppiati in posizione diametralmente opposta.
Quando l'albero inizia a ruotare trascina l'olio che è in contatto con la sua superficie e lo spinge verso il punto di contatto,visto che l'olio è viscoso lo strato aderente trascina quello a lui prossimo e cosi via con velocità che diminuiscono all'allontanarsi della superficie dell'albero in funzione della viscosità.
A questo punto abbiamo dell'olio che si muove con una determinata energia cinetica in uno spazio con lume decrescente, ma con velocità periferiche fisse (nulla lato bronzina, prossima alla velocità periferica), ne consegue un aumento della pressione locale (l'energia cinetica si trasforma in potenziale).
Quindi all'atto dell'avviamento l'albero striscia sulla bronzina e viene spinto verso l'alto e lateralmente dalla pressione dell'olio.
All'aumentare della velocità di rotazione l'effetto trascinamento sull'olio diventa più importane e conseguentemente aumenta la pressione dell'olio nella strettoia, fino a quando le forze esercitate dall'olio sono sufficienti a sollevare l'asse in rotazione (l'albero viene spinto verso l'alto e lateralmente.
A questo punto l'olio può essere trascinato a valle del punto di contatto, la pressione a monte diminuisce perché l'interspazio è leggermente aumentato ma a questo punto le pressioni dell'olio si possono trasmettere anche a valle e avranno un andamento opposto a quello precedente, diminuiscono più il lume di passaggio si amplia.
Le pressioni dell'olio danno origine a delle forze con andamento radiale, le componenti orizzontali a monte e a valle si equilibrano, quelle verticali si sommano tra loro ed equilibrano quella verticale dell'asse.
A questo punto l'asse si ritrova a ruotare "galleggiando" su uno strato d'olio e non c'è più contatto tra le superfici metalliche.
Visto che il contatto asse bronzina avviene solo all'avvio e all'arresto del moto le bronzine funzionano molto bene su macchine con funzionamento continuo, sono meno indicate su macchine con regime di rotazione molto variabile o con avvii e arresti frequenti.
Autore:  Davide Resca [ mer apr 18, 2018 12:11 ]
Oggetto del messaggio:  Re: tornio tedesco o italiano
Urca !!! Grazie :inchino:
Ora anche a me è "dato sapere" :risatina:
Autore:  AndreaNSR125 [ mer apr 18, 2018 15:58 ]
Oggetto del messaggio:  Re: tornio tedesco o italiano
beh, diciamo che sono comunque versatili, alberi motore e a camme viaggian "tutti" su bronzine... e di rotazioni, carichi, stress ne hanno parecchiotto!
Uno dei vantaggi della bronzina è che è sottile. Il cuscinetto ingombra poco in senso assiale ma tanto in senso radiale, la bronzina esattamente il contrario. A seconda delle condizioni può essere un aspetto che fa scegliere l'una o l'altra.
Autore:  tornazzo [ mer apr 18, 2018 17:25 ]
Oggetto del messaggio:  Re: tornio tedesco o italiano
che super lezione di meccanica! Adesso ne sappiamo tutti di più e queste cose se non te le spiega nessuno è difficile saperle.
Autore:  Dasama46 [ mer apr 18, 2018 17:30 ]
Oggetto del messaggio:  Re: tornio tedesco o italiano
Ecco ! :smile:
Autore:  mimoletti [ mer apr 18, 2018 18:24 ]
Oggetto del messaggio:  Re: tornio tedesco o italiano
Scusa se te lo dico francamente Andrea, ma ti stai arrampicando sugli specchi, il punto fondamentalmente è uno solo, è meglio un tornio a bronzina o uno a cuscinetti? sicuramente il secondo, non a caso tutti i costruttori di macchine utensili moderni hanno abbandonata la bronzina da anni.
La bronzina di cui parli non è economicamente conveniente e non mi risulta che sia mai stata utilizzata in un tornio commerciale.
Alcune case costruttrici di torni proponevano lo stesso tornio sia su bronzina che su cuscinetti, ovviamente il modello su bronzina aveva un costo minore del secondo, se fosse stata migliore il modello su bronzina sarebbe stato l'inverso.
Ad esempio il myford se ricordo bene era venduto sia su bronzine che su cuscinetti, è migliore il modello su bronzina o su cuscinetti? Senza ombra di dubbio il secondo.
La velocità di taglio non è un parametro trascurabile, al diminuire della velocità di taglio a parità di condizioni peggiora la finitura, che poi a tutto si può trovare rimedio, non c'è dubbio.
Volendo potremmo anche fare al meno del tornio e realizzare i nostri pezzi meccanici con un buon set di lime...
Autore:  nestorio [ mer apr 18, 2018 20:05 ]
Oggetto del messaggio:  Re: tornio tedesco o italiano
...alti livelli... :grin:
Autore:  gionp [ mer apr 18, 2018 20:50 ]
Oggetto del messaggio:  Re: tornio tedesco o italiano
Come ho detto le bronzine funzionano bene con usure bassissime se il regime di rotazione è costante nel tempo
In un tornio il regime di rotazione e decisamente molto variabile e le fermate e i riavvii sono decisamente frequenti, con una bronzina a supporto di un albero che gira lentamente e continua ad arrestarsi e riavviarsi subisce sicuramente ha problemi di lubrificazione e usure notevoli, inoltre per girare ad alta velocità servono lubrificazioni molto più abbondanti in modo da asportare il calore generato nel cuscinetto.
Un cuscinetto radente che possa funzionare correttamente da 30-60 giri a 1000-1200 è decisamente un compromesso, poi se ci mettiamo i sistemi di lubrificazione usualmente adottati non si puo andare tanto lontani.
Su alcuni torni di precisione molto particolari risolsero questi problema adottando sistemi di lubrificazione forzata ad alta pressione, ma un sistema del genere pur permettendo di andare a regimi decisamente più alti complica decisamente l'architettura della macchina, oltretutto se vuoi realizzare macchine di precisione devi avere anche a disposizione maestranze specializzate capaci di raschiettare le bronzine e fare l'aggiustaggio dell'asse sui cuscinetti , è molto piu semplice infilarci dei cuscinetti volventi.
Autore:  cima96 [ mer apr 18, 2018 22:20 ]
Oggetto del messaggio:  Re: tornio tedesco o italiano
@Andrea: cito un attimo per chiarezza:
" Cima: la precisione di rotolamento non è trascurabile perchè è una forzante (uno spostamento imposto) che tu hai nel sistema, e più vai veloce più si fa sentire... un po come quando in macchina su una bella strada appena asfaltata hai un gradino di 1 centimetro... pochissima roba, ma se la fai a 30, 50, 90, 130, 160 km/h l'effetto è ben diverso.
poi lo ripeto, sono finezze che a noi non riguardano. "

Se con tale intervento ti riferisci alla parte in cui, esponevo a mgd il mio punto di vista su cuscinetti vs bronzine made in fuffaland, dico sì hai ragionissima ma dovendo scegliere tra un cuscinetto volvente così così e una bronzina tagliata con l'accetta personalmente mi butto sul primo, apprezzo comunque molto la tua opinione perchè è un aspetto che non avevo mai considerato. Se invece alludevi ad altro allora non ho capito.


@mimoletti: nel mondo di oggi usualmente non vedi torni su bronzina perchè di solito si raggiunge largamente la sufficienza con un cuscinetto a rotolamento che è molto più semplice da implementare, certo che se invece di un "Ursus 250" prendiamo un "Pietro Carnaghi AP" forse con i cuscinetti siamo un po' fuori catalogo e l'unica sono le bronzine.
Paragoni di macchine costruite sia su con bronzine che cuscinetti è lecito farli (ecco, forse il Myford, non e proprio l'esempio ideale per discutere di finezze simili, ma diciamo pure che vada bene), ma se la soluzione a bronzina era più economica di quella con cuscinetti è ovvio che il risultato fosse più scadente: una bronzina che vuole avere prestazioni migliori di quelle di un cuscinetto, a parità ingombri, risulta più onerosa, non più economica.
Autore:  AlBi [ mer apr 18, 2018 22:42 ]
Oggetto del messaggio:  Re: tornio tedesco o italiano
I myford serie 7 e ML sono sempre stati su bronzine, cilindriche o coniche.
La serie 254 aveva i cuscinetti ma non ha avuto la diffusione delle altre
e di conseguenza sene vedono pochi in giro, credo perché la ditta chiuse, non per motivi tecnici.
Autore:  lorenzoG [ gio apr 19, 2018 02:41 ]
Oggetto del messaggio:  Re: tornio tedesco o italiano
Sul myford, successe proprio così, furono dismessi e venduti i progetti ai tailandesi
Autore:  ma sci [ gio apr 19, 2018 05:29 ]
Oggetto del messaggio:  Re: tornio tedesco o italiano
Sta di fatto che i pareri sono discordi e quindi mi pare che la questione non si possa risolvere con un vincitore fra bronzina e cuscinetto.

Io mi ricordo che una volta Onorino scrisse che come smorza le vibrazioni una bronzina un cuscinetto non riesce.
Pagina 5 di 7 Tutti gli orari sono UTC +1 ora
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/