MECCANICA e DINTORNI

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giomp, non ce l'ho con te...sia chiaro...però, a sostegno della tua teoria, metti un disegno dove si vede che ...è come dico io.... non sò come spiegartelo meglio....ci provo, ma non sò se riuscirò...allora , nei torni normali(ossia , quelli che troviam nelle officine...i grandi, per capirci...) la controtesta ha due guide dedicate . una è piana per assolvere agli sforzi radiali , l'altra è prismatica , perchè oltre ad opporsi agli sforzi, deve anche garantire il posizionamento . nel ceriani, ci sono solo guide piane . non entro nel merito del perchè , ma ti dico che sicuramente, per ovviare al centraggio della guida prismatica, han dovuto rettificare l'interno delle due guide piane , facendole diventare anche due guide ..verticali . ora, han dovuto ricreare la stessa forma delle guide , nella base della controtesta...ok ? bene . per esigenze costruttive , loro han fatto la base piana e l'han rettificata totalmente (ed han ricavato la guida femmina per le basi piane delle guide...) , poi han costruito un "tassello" e l'han rettificato sulla larghezza tra le due guide(tra l'altro ci sono pure due viti per la registrazione della tolleranza ...particolare 8...) . accoppiando il tassello al basamento, saltano fuori le guide femmina della controtesta . ci siam fin quì ? il tassello inferiore che garantisce il centraggio laterale della controtesta, è sì, spinato , non sulla controtesta, ma sul suo basamento . questo per non impedire che la controtesta possa essere regolata, ma per far sì che una volta regolata in deriva, questa rimanga nella stessa posizione anche spostandosi lungo il bancale . in pratica, il basamento è solo una guida...la controtesta è sopra al basamento guida e su di questo può traslare lateralmente tramite le due viti di manovra (numero 4 nel disegno...) scorrendo sulla guida dedicata (numero 21...) .

Stamattina vi sto leggendo….

Intanto volevo davvero dirvi che vi RINGRAZIO per tutto il tempo che dedicate a seguire questa discussione.
Mi fa enormemente piacere vedere come dei professionisti si mettono così tanto a disposizione
degli altri, da questo si capisce quanto rispetto dedizione passione hanno per il proprio lavoro, complimenti!!

Io faccio tutt'altro nella vita e sono assolutamente un neofita in questo, così per mia natura
mi piacerebbe andare un pochino oltre quello che "acquista ed usa" senza capire quello che sta realmente facendo…

Capisco ed è evidente che quando la questione si complica scrivere messaggi diventa impossibile e tedioso!!!
immaginate che non mi capisco con mia moglie parlandole a 50cm a voce, immaginiamo se lo possiamo fare tramite messaggi
nei ritagli di tempo e su argomenti notoriamente pratici!!
Mio nonno faceva il meccanico ed i lo seguivo ammirando i suoi gesti senza mai parlare, ogni tanto passandogli la chiave
che pensavo giusta, la frullava via aspettando quella corretta!!

Non voglio assolutamente escludere nessuno ne nessuna idea, ma se mi permettete vorrei dire che Carlo mi sta accompagnando
come si accompagna un bambino alla scuola materna, con grande "pazienza"!! Grazie infinite

A proposito di attrezzature: è in arrivo una bella livella di precisione!!

Dai ragazzi un abbraccio grande a tutti di cuore e buona Domenica!!
Gianmarco

Carlo non ho mai pensato che nei tuoi interventi ci fosse animosità nei miei confronti, semplicemente le soluzioni tecniche scelte per il David della Ceriani non sono usuali, ma intimamente legate al tipo di guide utilizzate e ad una costante ricerca di sistemi che permettano di produrre torni con tolleranze costruttive molto strette.
Come ben hai descritto la soluzione standard per macchine con guide prismatiche prevede l'appoggio della base del toppo sulla parte piana delle guide e la sua registrazione lungo l'asse del tornio tramite la guida a V secondaria, solitamente quella dal lato opposto del grembiale.
Questo sistema costruttivo permette di realizzare delle basi monolitiche, e per le grandi produzioni anche un pezzo in più o in meno è importante a livello di costi, dall'altra lega il risultato finale dell'allineamento del canotto del toppo alla precisione delle lavorazioni della scanalatura della guida, del dente di allineamento ta base e porzione disassabile del toppo e dell'alesatura della sede del canotto.
Ci troviamo di fronte a quattro lavorazioni da eseguire su due pezzi distinte e alle relative tolleranze costruttive. In questo caso hai varie scelte, realizzi il toppo lasciando del sovrametallo nel foro del canotto che vai ad alesare sul tornio che stai montando, realizzi il toppo e poi ad aggiustarlo alla macchina lavorando di raschietto le superfici di accoppiamento, lavori alla cinese producendo i pezzi con tolleranze chilometriche e li assiemi cosi come capita, tanto ci pensa l'utente finale a sistemare le cose.

Questo invece è il toppo mobile del Ceriani



la base del toppo è composta da otto parti ovvero 2 fusioni, 2 spine, 2 viti a brugola e 2 grani, questa soluzione è intimamente legata al modo con cui viene realizzata la testa motrice, a base piana priva di riscontri di allineamento e in fase di montaggio permette di azzerarare gli effetti di tutti i giochi e le tolleranze costruttive (lavorazioni delle sedi dei cuscinetti sulla testa motrice, posizionamento dello spazio centrale tra le guide, squadri tra le varie componenti del toppo mobile, effettivo posizionamento della testa sulle guide....)

Saluti

Giovanni

dunque , x gimmi : ti sconsiglio vivamente di comprare una livella di precisione ....a parte il costo elevato (ognuno dei suoi soldi fà ciò che vuole...poi, l'elevato per me, potrebbe essere irrisorio per te...) , se non l'hai mai usata, rischi di diventarci pazzo... accantona per adesso il discorso livella di precisione...perchè se spiegare come allineare la testa , stà diventando un'impresa , insegnare come livellare le guide con la livella , la ritengo quasi impossibile, via internet....per cui....
x giomp : le spine le ho viste, ma non servono ad impedire al toppo mobile di spostarsi in derivazione...esse hanno tutt'altra funzione .... come ho spiegato prima (pensavo di aver spiegato...) esse servono a creare una guida dall'unione di due pezzi distinti . questo per semplicità costruttiva....potevano costruire il basamento del toppo in un unico pezzo, ma sarebbe stato più complicato = più costoso senza portare beneficio alcuno . se tu sposti la testa lateralmente di un millimetro (che è un'enormità...) , basta traslare il toppo lateralmente fino ad allinearlo di nuovo.... e comunque , gimmy voleva allineare la testa....la testa è ancora da allineare mentre noi discutiamo sul toppo mobile...per cui, consiglio a gimmy, di aprire la scatola dove prima aveva messo il carrino (che ci creava confusione...) e di infilarci anche tutto il toppo mobile, dato che al momento non ci interessa e ci stà creando solo distrazioni...
quindi , ritornando alla testa e al suo allineamento :
la barra test sarebbe meglio fosse posizionata sul cono morse del fuso mandrino ....certo , ma siccome questo non è presente, non vedo altra alternativa che pinzarla nell'autcentrante.
la barra testa dev'essere dritta . su un piano di riscontro è fatica da controllare . appoggia le estremità della barra su due prismi e col comparatore toccala al centro e falla ruotare a mano . se è dritta il comparatore non si muove . per capirci meglio, fate conto di controllare l'allineamento di un'albero motore .
le griffe possono essere non perfette , oppure il ontaggio dell'autocentrante non perfettamente in squadro ...certo , per ovviare, pinza la barra test abbastanza in cima nelle griffe (che sò...la pinzi per una decina di millimetri...) . centri la barra test sotto mandrino , col sistema che hai usato , poi ti sposti a fine barra e la centri con piccoli colpetti (colpiscila con un pezzo di nylon, un pezzo di legno....) fino a farla girare a zero (è lo stesso procedimento che si utilizza quando devete centrare la lunetta fissa a tre punte su pezzi lunghi...) . ritorna a controllare sotto testa che non si sia spostato nulla, se del caso , riallinea . a barra perfettamente allineata , con un comparatore fissato sul carro , controlla l'allineamento di questa rispetto ai due piani (verticale e orrizzontale .) . una volta appurato l'errore, allenta le viti che trattengono la testa della macchina al basamento (non svitarle completamente... ti consiglio di allentarne tre e di lasciare una di quelle frontali leggermente appoggiata...solo appoggiata , per fare da perno ....nel disegno non ho visto spine di centraggio...) . poi, infili qualcosa di ....non violento...posteriormente , nel passaggio barra . penso che un pezzo di mancio di scopa possa andare bene... dai colpetti col palmo della mano al manico di scopa fino a leggere nel comparatore ,'allineamento desiderato . poi ristringi le viti della testa, tirandole in maniera incrociata e controllando di non aver perso l'allineamento ottenuto .
ora controlla che il trasversale si muova in modo ortogonale con l'asse mandrino . probabilmente un pò di errore sarà rimasto....questo è dovuto a tanti fattori...per prima cosa bisogna controllare il corretto settaggio del lardone del trasversale...deve essere regolato in modo che non "spinga" più in un'estremità rispetto all'altra . poi, vedo che il tornio ceriani ha le guide del carro anch'esse a coda di rondine ... quindi anche quì và controllato il lardone di regolazione che non vada a creare dei leggeri "intraversamenti" al carro . tieni conto che il carrro ha necessariamente un pò di gioco sulle guide (altrimenti non scorre...) e quindi con sistema a guide di rondine ti porta ad avere un carro più soggetto ad errori di squadro al trasversale . importante oliare sempre le guide .
ora hai la testa allineata , il carro con lardone ottimamente registrato, il trasversale idem , ma..... troverai ancora un residuo di errore !!!! ma come ??? e tutto il lavora fatto fin'ora ?
ora devi scendere dall'autostrada del "tolleranza zero , scorrevole..." e immetterti nella provinciale del "compromesso" ....ossia, cerca di spalmare su più fronti , un errore che ritieni inaccettabile , fino ad arrivare ad un serie di piccoli errori di compromesso...
ti traduco il discorso : hai allineato la testa alle guide a zero ? ok, ma sfacciando un disco ti viene col centro alto di 4 centesimi ? bene , sposta l'allineamento testa verso di te di un centesimo o due e dimezzi l'errore del disco (portandolo ad un livello accettabile ...) e crei un piccolo errore (trascurabile..) di conicità....
per esperienza, se la cosa non ti induce errori inacettabili su altri fronti , ti consiglio di allineare la testa in maniera che questa risulti leggermente disassata verso l'utensile ( tipo un centesimo , max 2 su 100 mm...) . questo compensa un poco la tendenza alla flessione quando si lavora a sbalzo e tende a compensare anche la tendenza a rifiutare materiale al centro, nelle sfacciature (a causa del calare della velocità di taglio verso al centro pezzo...) .
una volta allineato tutto, tiri fuori dalla scatola il toppo mobile e il carrino .
ti ripeto : non ti andare ad incasinare la vita con la livella di precisione .

Ciao Carlo, probabilmente mi ero spiegato male, come hai detto anche tu le due spinette servono per solidarizzare le le due parti della base della contropunta (25 e 26) .
Costruttivamente prima allineano la contropunta lavorando con le due brugole, poi forano il pezzo 25 e solidarizzano al 26 in modo definitivo con le spine cosi viene cristallizzata in modo permanente la regolazione base/piastra.

saluti

Giovanni

Da manuale, Carlo!
Aggiungerei che, allineata così la testa, ripetendo l'operazione con una presa maggiore della test bar si può verificare l'eventuale errore indotto dalle griffe e/o dal fuori squadro dell'autocentrante.

Salve a tutti,

grazie Carlo per la spiegazione dettagliatissima!!
Ho effettuato la centratura della testbar e gira a +-zero sotto mandrino e a circa 18cm
posizionato i due comparatori come in figura





ho poi avanzato il carro e preso le misure ogni 10mm

producendo questa tabella in centesimi:

spostamento
longitudinale / asse z / asse x

1cm / -1 / 0
2cm / -1,2 / 0
3cm / -1,5 / 0
4cm / -1,9 / 0
5cm / -2,0 / 0
6cm / -2,0 / 0
7cm / -2,0 / 0
8cm / -1,0 / 0
9cm / -1,0 / 0
10cm / -1,0 / 0
11cm / -1,0 / -0,5
12cm / -1,2 / -0,8
13cm / -2,0 / -1
14cm / -2,5 / -1,3
15cm / -3,0 / -1
16cm / -4,0 / -1,7
17cm / -4,1 / -1,8
18cm / -4,9 / -1,9


Le misure tra 8 e 12cm sull'asse z sembrerebbero confermare un po di imperfezione sulla test bar.
Sinceramente mi piacerebbe allentare la testa per portarla un po verso l'utensile ma ho un po di timore!!!
dovrei comunque smontare il tornio dal suo basamento e vedere se c'e facile accesso da sotto per le 4 brugole che tengono la testa...

per la livella verro' a trovarti o ti aspetto a Roma per quel piatto di spaghetti!!

Saluti
Gianmarco

Carlo:non sto a far polemica, dico solo che non c'è solo il tuo punto di vista (che condivido pienamente per carità,non stai certo dicendo cose sbagliate!!), non c'è un solo modo di fare le cose e il modo che per uno è migliore può non esserlo per un altro.

Discorso tornitura della barra di alluminio: io ci sono passato dal tema "raddrizzare la testa" sempre sul mio catorcino quasi centenario, dove la testa si appoggia direttamente sulle guide del basamento, quindi spostarla non è una passeggiata. Quindi ti posso dire che parlo con un pò di esperienza in merito.

La barra di alluminio è morbida, si prende bene nelle griffe anche se sono usurate, e soprattutto ha sforzi di lavorazione minimi.
Quando fai un taglio da un decimo radiale di profondità e un utensile molto affilato hai uno sforzo praticamnte nullo, non c'è nessun genere di flessione del pezzo e -parlo per la mia esperienza- nemmeno sufficiente da far muovere l'albero all'interno del gioco delle bronzine (che nel mio caso era MOLTO grande)
Quello che si ottiene è un pezzo conico, che può esser molto facilmente misurato con un micrometro in qualunque momento.
Puoi prendere delle misure molto fitte riducendo il numero di errori.
Con i numeri che si tirano fuori si legge direttamente il non parallelismo dell'asse mandrino. Ci sono un pò di altri fattori (usura guide, ecc) ma a meno che siano di grande entità (e non direi, trattandosi di una macchina nuova e costosa), sono secondari.

Io ho fatto non so quante misure, dovendo lottare con una macchina che non ha nulla di dritto, coassiale, parallelo o che, questo mi ha semplificato parecchio la vita.

questo non vuole essere un "la mia idea è migliore della tua", ma semplicemente un alternativa che può aiutare. Siamo in un forum e ci si scambia idee, no?

Per tornare al caso di Giammy:
ho dato un occhiata veloce ai dati: pulisci le guide alla perfezione, fai passare il carro avanti e indietro (lubrificando ogni volta e ripulendo) finchè sulle guide non resta nessuna traccia di polvere. asciuga le guide con un panno e fai passare ancora avanti e indietro il carro e asciuga.
Togli il carrino, il comparatore posizionalo in centro rispetto al carro e non a sbalzo come ora, prima di ogni misura dai dei colpetti con un pezzetto di legno sul carro, in direzione verticale: vedrai la lancetta dei comparatori vibrare e muoversi leggermente dopo di ogni colpo,assestandosi.
Ripeti tutte le misure che hai fatto

Il sospetto sulle imperfezioni della test bar può essere verificato ruotando l'autocentrante di 90°: dovresti rilevare le stesse anomalie sull'altro comparatore.

giustissimo ! infatti io ho spiegato quel che sò al mio meglio . se tu conosci metodi migliori, spiegali che ti ascoltiamo . ovviamente dettaglia il tutto, altrimenti diventa polemica (che hai detto di voler evitare!)

...da incompetente,visto che dalle foto si evince che il tornio ha truciolato un nulla,direi di fare un rodaggio di una decina d'ore truciolando a piu' non posso,dopo di tutto cio'fare un test col comparatore ,attenzione perche' se in cominciamo a non dormire piu' per un centesimo...si rischia di cadere in depressione poi lo psichiatra costa 100 euro a seduta

Giammy, suppongo che la prima serie di misure, che indicano lo scostamento maggiore, fino a 5 centesimi, sia relativa al comparatore in verticale, errore non correggibile ruotando la testa. L'errore sarebbe sul piano verticale.
A questo punto però gli scostamenti (piccoli, entro i 2 centesimo) rilevati sul piano orizzontale potrebbero non essere dovuti ad un errore di orientamento della testa, ma come conseguenza dell'errore sul piano verticale: in sostanza il tastatore orizzontale non si muoverebbe esattamente sulla generatrice, generando lo scostamento che rilevi.
Secondo me a questo punto non toccherei nulla, rischi di peggiorare la situazione, o, come dice b.valk3, di cadere in paranoia.
Tanto, poi, quello che interessa è il risultato finale della tornitura.
Afferra meglio la test bar con l'autocentrante, come se dovessi tornirla, e misura lo sbandieramento orizzontale all'estremità: questo è quello che ti succederà in pratica e che tiene conto di tutti gli errori residui (testa, autocentrante, griffe).

No Bricola,
l'errore maggiore è sull'asse z cioè sull'asse longitudinale, cosa correggibile con il movimento della testa.
Rifarò le misurazioni e ruoterò anche di 90gradi

Effettivamente ha truciolato un pò non moltissimo Valk e tutto questo era per capire in dettaglio cosa sta succedendo...