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 Oggetto del messaggio: Re: troncatore a placchette
MessaggioInviato: ven ott 19, 2018 00:54 
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parlando di tornioponghi, nel mio flette l'insieme torretta carrino poi tende a sollevarsi il carro dalla guide molto prima che si fletta la linea mandrino che bene o male (male,direi) e' comunque su cuscinetti .
Quando mi e' capitato di arrotolare pezzo ed utensile, era ben visibile il disassamento carro/carrino/torretta con il pezzo saldamente a cavalcioni dell'utensile.
Torni seri non saprei perche' non sono ancora riuscito a riprodurre l'errore ,ma sul mio con cautela perche' senno' al prossimo raduno chi lo sopporta ma faccio come dice Avide.
Poi sul perche' avvenga il fenomeno ognuno,salvo editto della autorita' preposta,penso che sia libero di farsi la sua opinione.
La mia e' che senza tante elucubrazioni,nel mio torniopongo va in crisi l'insieme carro/carrino/torretta che tende a sollevarsi nella troncatura quindi e' utile procedere a rovescio.

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 Oggetto del messaggio: Re: troncatore a placchette
MessaggioInviato: ven ott 19, 2018 07:13 
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ma nella troncatura "normale" non dovrebbe sollevarsi proprio un bel niente, l'utensile viene spinto contro il banco...Non ho però ben presente l'anatomia di un torniopongo :mrgreen:

Comunque che sia su cuscinetti o bronzine non cambia molto, il problema è che stai sempre mettendo carico all'estremità di un tubo nemmeno tanto robusto...per quanto torniopongo sia, dall'altra parte hai qualcosa che è molto più grosso e rigido. Poi con la bronzina puoi avere ANCHE il problema che è usurata e ha gioco, ma l'albero flette in ogni caso, indipendentemente da cosa è sostenuto.
Nella simulazione di prima -per velocità- l'albero è come se fosse saldato ai supporti (infatti tra i due supporti non c'è quasi deformazione) eppure vedi che la flessione è già molto rilevante sul solo tratto sporgente.

Poi è chiaro ognuno può farsi l'idea che vuole, io riporto solo la mia esperienza e i miei studi


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 Oggetto del messaggio: Re: troncatore a placchette
MessaggioInviato: ven ott 19, 2018 07:36 
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Andrea ha il potere di farmi "sviscerare" ogni problema :mrgreen: senza alcuna nota polemica eh ?! ma solo perchè sono de coccio e vorrei una volta per tutte conoscere quale metodo è meglio ...
Anche io ho provato a fare delle simulazioni ...
CASO 1
il banco è inamovibile ! il mandrino gira in centro al centesimo e senza gioco, l'utensile non flette perchè è un 12x12 con uno sbalzo si 5mm unico punto debole la torretta portautensile che può flettere ...
Ho ipotizzato tre punti e questo è il risultato ... indipendentemente dai punti scelti è evidente come da un lato si ingozza SEMPRE e dall'altro "se ne va per la tangente " all'esterno pezzo !


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 Oggetto del messaggio: Re: troncatore a placchette
MessaggioInviato: ven ott 19, 2018 07:50 
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Per me, la questione e' come sempre di non confondere torni e torniponghi.
Il giorno che finalmente avro' il Breda150BFR potenziato a 10 CV (Carlo mi ha messo il tarlo) non penso che mi preoccupero' della posizione del troncatore.
nel mio torniopongo-che non pretendo sia parametrico di tutti i tornipongo-come ti ho detto, esagerando in troncatura (ma anche in altre lavorazioni ad alto stress) si solleva la parte del carro lato grembiule (lato operatore) la torretta si inclina verso il centro del tornio ed il carrino segue.Spingendo ancora fino all'impuntamento si ha che il ferro si infila sotto il pezzo in lavorazione con danni piu' o meno pronunciati a seconda della prontezza dell'operatore e a seconda della velocita'/avanzamenti .
Mentre risulta visibile persino ad occhio nudo la posizione anomala -carro sollevato dalla guida lato grembiule,carrino idem e torretta fuori piombo-assunta dall'insieme carro/carrino/torretta la linea mandrino non entra in gioco.
Per come sono costruiti,specie i Waiss della taglia simile alla mia, la parte debole e' l'insieme carro/carrino/torretta perche' di piccole dimensioni ed assemblate con viti scarse e poco robuste. Anche sui lardoni vi sarebbe molto da dire.Sul mio per irrigidire un po' la torretta ho fatto una piastra che la unisce alla base del carrino rinunciando quindi a ruotare l'uno e l'altra.
Anche dopo l'incidente di percorso, ho dovuto controllare ovviamente un po' tutto il torniopongo e la line mandrino non aveva sofferto mentre le altre parti hanno avuto bisogno di manutenzione.
Paradossalmente -fatto salvo l'allineamento ed altri commenti negativi possibili-risulta piu' robusta la linea mandrino/testa sebbene fissata al banco da due M10 piuttosto che il resto.
Ovvio che lavorando al contrario,cio' non succede al massimo superando i limiti il ferro non taglia piu'

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Ultima modifica di mgd966 il ven ott 19, 2018 07:52, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: troncatore a placchette
MessaggioInviato: ven ott 19, 2018 07:52 
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CASO 2
il banco e le torrette sono saldate insieme al bancale :risatina: tutto inamovibile ! il mandrino gira in centro al centesimo e senza gioco, unico punto debole l'utensile che essendo una barretta di spessore sottile può flettere ...
Anche qui, ho ipotizzato punti di fulcro sull'utensile, ipotizzando che la barretta non venisse serrata perfettamente dalla torretta
Come si può notare dalla foto, montare l'utensile sotto-sopra non ha nessuna influenza se flette , ingozza comunque !!!


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 Oggetto del messaggio: Re: troncatore a placchette
MessaggioInviato: ven ott 19, 2018 07:57 
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No, Andrea, hai ragione.
Nlla troncatura normale non si alza proprio niente. Infatti le forze lavorano a spingere l' utensile verso le guide.
I problemi, nei pongotorni sono due:
1) essendo tutto piu' piccolo alcuni problemi si amplificano ( sembra strano ma e' cosi' ). Se l' utensile vene spinto verso il basso ( e per forza di cosa con una rotazione dato il cetro di rotazione sulla risultate dei vincoli del carrino ) cambia in modo sensibile l' angolo di spoglia, l' attrito nella gola del taglio, la distanza del tagliente dal pezzo e l'altezza del tagliente rispetto al pezzo. A questo punto il motore non ce la fa piu' e si blocca ( nella migliore delle ipotesi ).
2) essendo le tolleranze di costruzione ( e quindi i giochi delle guide/torretta/etc/etc ) molto strette ( nell' ordine dei centimetri :mrgreen: ) l' effetto 1 si amplifica.
A questo aggiungi che di solito su questi oggetti si usano lame piccole, e quindi lo scarico del materiale e' piu' difficile, anche perche' il motore non ce la fa a "spingere" una lama da 3mm ....

Lavorando al contrario ( io metto l' utensile invertito ma dal lato "normale" e faccio girare il motore a contrario e l' effetto e' identico a quello descritto nei disegni precedenti ) si ottiene che le forze agiscono al contrario di quanto descritto sopra e quindi nel momento in cui ci dovrebbe essere l' impuntamento in realta' l' utensile viene allontanato dal pezzo e ( in pratica ) tallona, evitando l' impuntamento ed il conseguente blocco ( ed in piu' la forza di gravita' aiuta lo scarico dei trucioli ).

Credo che poi una buona parte del problema sia da attribuire all' incapacita' dell' operatore ( nel mio caso e' certamente cosi ) che sbaglia: altezza utensile, perpendicolarita' dell' utensile rispetto all' asse di rotazione, affilatura, forza nello spingere l' utensile, velocita' di rotazione e tutto quello che c'e', ma ti garantisco che da quando taglio, sia con hss che con MD con la tecnica discussa nelle 5 pagine precedenti non ho piu' rotto un utensile, bloccato il motore, spaccato un ingranaggio nella testa tornio ( cose che prima invece..... ).

So che per chi e' abituato a macchine professionali fa fatica a capire, ma se vuoi "ampliare" i tuoi orizzonti in termini di problematiche dell' hobbista ti invito a vedere il fenomeno con i tuoi occhi. Non siamo distanti ( e lo sai :) ) quindi una serata possiamo vederci.

Aggiungo una nota a latere del mio discorso: ho comprato anche io un utensile a placchette, ma di tipo leggermente diverso, e qui, avendo un' affilatura corretta, riesco a tagliare anche in modo convenzionale e finalmente ottengo trucioli come quelli tutti arrotolati che si vedono in molte foto, il che gia' fa capire che l' affilatura dei mie hss era certamente sbagliata.

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Pigi


Ultima modifica di pigi il ven ott 19, 2018 08:08, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: troncatore a placchette
MessaggioInviato: ven ott 19, 2018 08:00 
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Quindi ricapitolando , credo che nei cinotornipongo e comunque in quei tornietti piccoli dove c'è qualche possibilità che fletta il carro ,la torretta o il carrino è utile l'utensile al contrario , e a maggior ragione , se c'è gioco radiale sul mandrino ...
Nei torni dove non si muove nulla, tranne la flessione dell'utensile montarlo in un senso o nell'altro non ha praticamente nessun vantaggio... da cui se ne deduce che, sui torni hobbistici, o che hanno gioco su carro mandrino ecc è meglio utilizzare un utensile grosso ( che non fletta ) messo rovesciato !

Ok! ora aspetto il NEIN NEIN NEIN dall'ing ... :rotfl:

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 Oggetto del messaggio: Re: troncatore a placchette
MessaggioInviato: ven ott 19, 2018 08:58 
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Ma figurati nessuna polemica, siamo qua tutti per parlare, a volte si impara a volte si "insegna".
Il metodo migliore è quello che funziona meglio per te.
io non stavo parlando di metodo migliore o peggiore, ma del perchè lo sia.

Quello che dici è corretto, se lavori da una parte tende ad avvicinarsi al pezzo e dall'altra ad allontanarsi.
Il discorso è QUANTO... l'asse mandrino flette di decimi, la torretta flette di centesimi.
Ovvero: prima che questo discorso della flessione della torretta possa farsi sentire, stai già vibrando da un sacco.

Il mio tornio piccolo non è un torniopongo ma è comunque un macinino di taglia piccola, il banco sarà lungo un metrino e ha un 80ina di anni... non sto parlando di una macchina stratosferica :rotfl:
Come ho detto, non ho idea bene di come sia fatto un torniopongo, ma se la torretta/carro/banco si muovono più di quanto non si muova la linea mandrino...c'è un gran bel problema di progettazione...!

O quantomeno...forse si sta cercando di usare la macchina molto oltre i suoi limiti, con lame troppo larghe.
Se la macchina è così piccola, non andrei oltre 1,6mm di lama.


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Poi bisogna fare i conti con quello che si ha a disposizione: ad esempio io ho la torretta portautensili non regolabile, quindi non posso montare il troncatore al rovescio, non uso neppure un "porta troncatore" ma serro direttamente la barretta con le viti, previo inserimento di uno spessore idoneo a portare il tagliente all'altezza dell'asse mandrino. Ovviamente in troncatura ho tutto il movimento longitudinale, carro e "carrino" bloccati. in particolare il blocco del carro è rudimentale ma molto efficace: serra il carro sulle guide impedendone qualsiasi movimento od oscillazione.
Barretta trapezoidale affilata con spoglia inferiore di 15° e superiore appena accennata e non ho nessun problema in troncatura, l'unica volta che ho scheggiato l'utensile è perché non avevo serrato bene la torretta.

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Io ho un tornietto da una decina di quintali. Non è grosso ma neanche un torniopongo. Anche io inizialmente ero scettico sulla questione dell' utensile invertito ma senza farmi troppe domande un bel giorno ho provato e devo ammettere che va MOLTO meglio.
Senza contare la miglior evacuazione del truciolo e il miglior afflusso di lubrificante che nel senso giusto è completamente inutile nel raffreddare l.utensile.
Anche le placchette ringraziano e durano molto molto di più.
La ragione tecnica e teorica non la conosco ma continuo così.

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non per attizzare il fuoco, ma nel torniopongo e' piuttosto il contrario: la torretta e quello che c'e' sotto si muove di decimi,la linea mandrino di centesimi.
E' dovuto alla progettazione carente? ma senz'altro,qui sfondi una porta aperta. Poi aggiungici le tolleranze metresimali, i materiali fuffalandici ho detto tutto .
Se passi a trovarmi sacrifico volentieri un ferro e relativa piastrina da 2 mm (sono le piu' piccole che si trovano in fuffalandia) oppure anche un ferro ed un inserto dcmt 0702 che di certo non e' grande e ti faccio vedere come si arrotola bene e come si inarca il carro e flette la torretta.

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MessaggioInviato: ven ott 19, 2018 11:29 
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Decimi? :shock:

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ovviamente quando si superano i limiti -peraltro molto bassi-dati dalle possibilita' del torniopongo.
Torno a dire,per lavorare in tranquillita' ed io faccio principalmente raccorderia idraulica su quel tornio,ho avvitato una piastra a bloccare torretta e carrino.
Vedi tu .

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Domanda stupida : non è per caso che lavorando al contrario si varia anche qualcos'altro come la spoglia superiore ( in questo caso è inferiore :risatina: ) dovuto ad un'altezza diversa rispetto al centro di rotazione ? ( vedi l'osservazione " al massimo non taglia " )


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MessaggioInviato: ven ott 19, 2018 11:53 
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no Carlino,posizionando il ferro ho cura di rispettare i parametri-mezzeria etc- ma quando stai superando il limite siccome spinge via, allora si' varia l'angolo e in genere la placchetta striscia sul pezzo senza poterlo aggredire quindi si' che ti accorgi in tempo e non fai danno

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