MECCANICA e DINTORNI

Da qualche parte mi pare di aver scritto "un interruttore per ogni macchina"...
Tranquillo Gior, non ti mangio ne tantomeno ti banno per 15 anni, anche se lo meriteresti abbondantemente!
Probabilmente mi sono espresso uno schifo, come mio solito, ma, per me, rimane la convinzione che tutto va fatto con un pizzico di buon senso senza attaccarsi alla pedissequa applicazione di norme quasi mai applicabili per le nostre modeste esigenze.
L'abat jour che hai sul comodino funziona a 230 V: ha per caso la terra e il differnziale a monte della peretta ? E certificata ? Se fa il botto resta al buio tutta la casa o hai protezioni selettive ?
Forse questo esempio stupido in parte chiarisce il mio pensiero.
Prova a vedere le numerose deroghe per impianti di produzione, trasformazione, ferroviari... e li altro che 230 o 400.
Su una MU è molto più probabile farsi male che morire fulminati...


Ah... sei installatore, sarei curioso di vedere le prolunghe, le prese multiple, le lampadine sospese al filo e altre amenità che si vedono per i cantieri. Tu sei a NORMA NORMA ? Spero che non mi dirai di si...

Il problema, e non solo nel settore elettrico, che spesso il pressapochismo la fa a padrone.
In giro ci sono una marea di sedicenti tecnici e installatori che lavorano per sentito dire.
Questi troppo spesso si fanno prendere dal troppo zelo e ti ritrovi ponticello ovunque, anche dove non servono o peggio aumentano il pericolo, vai a fargliela capire che se un oggetto metallico non è una massa o una massa estranea il ponticello è dannoso.
Un giorno o l'altro uno di questi talebani del ponticello si inventerà di metterli sulle macchine posteggiate vicino ai pali della luce.
Di ponticelli a caxxo se ne vedono tanti
- sulle portelle dei quadri elettrici in vetroresina
- sui giunti delle canaline e passerelle in materiale plastico
- sui tubi in polietilene degli impianti idrici e di scarico delle case
e fino a qui si può sorridere e compatire il demente che è andato a cavallottare degli elementi costruiti con materiale isolante, se fossi il committente cha ha cacciato la grana però avrei motivo per imbulalirmi.

Poi li vedi altrove

- a cavallo dei giunti dielettrici delle tubazioni del gas, cosi in sfregio alle prescrizioni della UNI 7129 si ripristina la continuità elettrica tra le tubazioni interrate e quelle fuori terra
- su serramenti metallici in ambienti ordinari, cosi li trasformiamo in masse estranee e in caso di guasto verso terra di qualche apparecchio messo da un'altra parte vanno in tensione
- su carcasse di apparecchiature a doppio isolamento, che per norma non vanno messi a terra .....

Il dramma che troppo spesso i talebani del cavallotto te li ritrovi come controllori e ti trovi con un verbale di sopralluogo dell' asl che in un locale ad uso medico ti prescrive di mettere a terra i serramenti in PVC.

Sempre in tema di sicurezza , stiamo molto attenti a qualsiasi macchina o apparecchio che viene collegato tramite una separazione galvanica.
Ogni volta che utilizziamo un trasformatore, un alimentatore ac-dc, un inverter separiamo galvanicamente l'utilizzatore dalla rete.
Questo può avere dei risvolti piuttosto gravi perché tutti i sistemi di protezione sono completamente ciechi e sordi rispetto ai guasti cha avvengono a valle della separazione galvanica.
Se ho un guasto verso terra i differenziali non possono rilevare nulla, un utilizzatore separato galvanicamente dalla rete può bellamente andare in corto e prendere fuoco senza che i magnetotermici rilevino nulla.
A quanti saldando con una macchina "a trasformatore" è capitato che l'elettrodo si appiccichi al pezzo e che prima di riuscire a staccarlo se lo è ritrovato incandescente ? In questo caso abbiamo messo in corto circuito la saldatrice ma la corrente non è saltata.

saluti

Giovanni

Dissento sulla separazione galvanica, almeno come regola generale.

La corrente che passa nel primario è completamente correlata a quella che passa nel secondario, quindi una corrente che dal secondario vada a terra provoca un sbilanciamento anche nel primario; è la sensibilità del differenziale che varia, in relazione al rapporto di trasformazione.
Questa la teoria; allora ho fatto una prova:

220 -> inverter -> 3x220 -> trafo -> 3x 380 = messa a terra una fase del 380 è saltato il differenziale, anzi due che sono in serie (non che serva ma uno è sotto il contatore, l'altro è nel quadro).

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Edit:
Dopo la prova ho pensato un po' a come possa attivarsi il differenziale. In teoria se collego una sola fase in uscita dal trafo 380 a terra non dovrebbe scorrere nessuna corrente; io penso però che le dispersioni del circuito magnetico abbiano a che fare col meccanismo, quindi provate a far la prova e vediamo come va; poi provate a pensarci su e cerchiamo di capire perché, tenendo conto che un trasformatore reale ha poco a che fare con quello ideale, soprattutto quando si tratta di prodotti da officina.
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Invece per le sovracorrenti si deve solo calcolare la protezione sul primario in base alla corrente massima che ci passerà quando sul secondario si raggiungerà la corrente che vogliamo limitare.

Comunque quando un impianto presenta complicazioni rispetto alla semplice distribuzione di energia è sempre meglio fare una prova per vedere se tutto funziona e cercare di capire perché funziona.

No non funziona cosi, se ho un guasto verso terra o un corto sul secondario aumentano le correnti nel secondario e come dici giustamente nel primario, ma il circuito primario è sano a livello di isolamento quindi anche se aumenta la corrente non c'è alcun squilibrio tra ingresso e uscita, pertanto il differenziale non può intervenire.
Se vuoi puoi verificare prendi la solta saldatrice, attacca la massa alla corda della messa a terra, la pinza a un picchetto infilzato in terra, e vedrai che il differenziale se ne strafrega del fatto che tutta la corrente erogata vada a terra.
Per quanto riguarda l'intervento dei magnetotermici dipende essenzialmente da quanto aumenta la corrente nel primario a seguito del guasto, purtroppo in moltissimi casi le protezioni sul primario intervengono solo dopo che il guasto lato secondario coinvolge fisicamente l'isolamento dell'avvolgimento del primario e ti ritrovi con l'apparecchio utilizzatore fritto.

Per i differenziali è interessante questa presentazione
http://www.anairo.it/wp/wp-content/uplo ... nziali.pdf
a pagina 32 si trovano le cause di intervento dei differenziali e i rimedi da adottare.
come contromisura all'intervento dovuto ad apparecchi con forti dispersioni verso terra prevede la separazione galvanica (trasformatore d'isolamento)

La separazione galvanica in alcuni casi viene inserita appositamente, attraverso i trasformatori di isolamento se l'impianto a valle è sufficientemente piccolo gli effetti induttivi e capacitivi non sono sufficienti a fissare la terra come potenziale zero, e in caso di contatto indiretto non si hanno correnti verso terra.
Degli esempi di questo utilizzo sono le prese con trasformatore d'isolamento di bassa potenza da utilizzare nelle zone 3 dei locali umidi e i trasformatori di isolamento utilizzati nei locali di classe 2 ad uso medicale.

saluti

Giovanni

Sulla teoria non ho niente da aggiungere , ma nella pratica il mio onesto trafo con uscita 3 x380 funziona bene, ha l'armatura a terra, non crea problemi, però si rileva un 170 V statici verso terra sul secondario.
Quando metti a terra un fase salta il differenziale.
A me tutto sommato va bene, perché nel caso di perdita in isolamento della macchina sono avvisato.

Il problema è che trovi quintali di documentazione sul funzionamento teorico e niente su quello reale, tranne l'esperienza di chi ci lavora da anni.

Calbas, scusami, ma stiamo parlando di un trasformatore, quindi con primario separato dal secondario, .....o di un autotrasformatore, dove l'avvolgimento non è altro che il proseguo ( 0 - 230 - 400, per ogni fase) dato che il comportamento dell'uno e dell'altro è completamente diverso verso la rete di alimentazione con la protezione a monte del differenziale

Ciao, si parla di trasformatori, con gli autotrasformatori non hai la separazione elettrica

https://it.wikipedia.org/wiki/Autotrasformatore

la so bene la differenza, .....l'avevo anche evidenziata, ...anche nel comportamento della rete.

L'avevo capito che sei molto competente, ma per abitudine lascio i riferimenti per chi non conosce l'argomento e vuole approfondire.
Visto che capita di trovarli, e non sempre è evidente, se sai cosa sono e come funzionano gli autotrasformatori ti poni il problema, e con due misure di resistenza ti rendi subito conto se hai per le mani un trasformatore o un autotrasformatore.
Io ho un collega, ignorante come un paracarro, le capre sono ad un livello nettamente superiore al suo , che credeva che gli autotrasformatori fossero dei trasformatori utilizzati sulle automobili
Per fargli capire la cavolata che stava dicendo sono dovuto partire da Adamo ed Eva, ovvero la differenza tra circuiti in corrente continua e in corrente alternata, tuttora mi sto chiedendo come diavolo abbia fatto a passare l'esame di elettrotecnica.

saluti

Giovanni

Porca paletta, me l'hanno venduto come trasformatore e invece è un auto, adesso capisco perché costava così poco.
Comunque in ambito industriale ho incontrato tanti casi anomali per cui non mi stupisco di niente, nemmeno del fatto che quando la causa ce l'hai sotto il naso pensi a qualcosa di nascosto.

Impianto collegato e tutto funziona. A breve farò provare i dispersori di terra. Alla fine ho messo un magnetotermico differenziale da 0.3mA accanto al contatore, visto che non c'era una mazza vicino al contatore e che circa 20 metri di lonea erano privi di qualunque protezione.
E poi un magnetotermico differenziale da 0.03mA in officina.
Questo secondo potevo anche non metterlo, lo so. Ma per comodità ho preferito fare così. Il primo regge tutto l'impianto mono e trifase (ha magnetotermicidifferenziali in cascata).

Pienamente d'accordo

Si ma data la distanza tra il generale e l'officina, circa 80 metri, mi fa MOLTO comodo un quadro in officina...
Non c'è quadro per la monofase in officina, ed è da almeno 6 anni che mi ripropongo di farlo. Ecco perchè per la trifase ho colto la palla al balzo...

Marco, sicuramente intendevi il primo da 0,3 A (=300 mA) e il secondo in officina da 0,03 A (=30 mA) hai messo una m di troppo. Il primo, quello da 0,3 A non protegge sicuramente nessuno da contatti accidentali il secondo è un vero e proprio salvavita

Sisi esatto. La "m" è un errore. Chiaramemte sono 300mA e 30mA ovvero 0,3A e 0,03A..