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 Oggetto del messaggio: Re: Bimak 40 TF/c
MessaggioInviato: lun lug 15, 2019 20:59 
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Personalmente non l’ho provato prima a 380, ma potrei chiedere...
Modifiche stella triangolo direi di no, come vedi dalle foto iniziali non c’è possibilità di modifica.

Comunque ha girato bene per quella decina di secondi anche a velocità 1 prima di morire


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 Oggetto del messaggio: Re: Bimak 40 TF/c
MessaggioInviato: lun lug 15, 2019 21:27 
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Perché parti da 0 per andare a 30hz che sono tutte frequenze basse? Di solito si parte dai 50 che sono gli hz a cui il motore è stato progettato


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 Oggetto del messaggio: Re: Bimak 40 TF/c
MessaggioInviato: lun lug 15, 2019 21:59 
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Ho pensato di partire così per determinare per via sperimentale il minimo da impostare. In ogni caso penso che un 35-55 hz come range dovrebbe andar bene


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 Oggetto del messaggio: Re: Bimak 40 TF/c
MessaggioInviato: lun lug 15, 2019 23:30 
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L'asincrono è il più robusto dei motori elettrici e sopporta anche pesanti maltrattamenti, quindi a mio parere il paziente doveva essere già malato.

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 Oggetto del messaggio: Re: Bimak 40 TF/c
MessaggioInviato: mar lug 16, 2019 19:02 
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Ieri mi è passata la voglia e non ho più approfondito.
Oggi rientrato da lavoro ho attaccato il tester per vedere cosa esce dall'inverter e...
misurando la tensione in alternata fra due fasi, ottengo un valore che va da 0v (a 0hz) a 500v (! a 50hz). Quando pensavo di avere il limite di default a 50hz e invece era a 65 immagino che sarei potuto salire a 650v.
Questo secondo me giustifica la cottura dell'avvolgimento.

Rimane da capire perchè ciò accade.
Per chiarezza di tutti, anche di cui vuole cimentarsi nella stessa impresa, riporto il manualetto dove a pagina 2 è riportata chiaramente la dicitura "Three phase (380v-AT4) AC motor".

Allegato:
Inverter AT04 P1.jpg

Allegato:
Inverter AT04 P2.jpg


Considerate che il parametro P0 è a 380 (e di più peraltro non si potrebbe impostare)
Provando ad abbassare P69 sotto i 450v l'inverter non prova neppure a partire e va in errore 3 (overvoltage protection).

Abbiamo nel gruppo un guru degli inverter che mi può aiutare a far chiarezza?!
Per gli admin: Se serve sposto il topic su sezione più idonea.

In ogni caso grazie a tutti per il supporto e... se vi avanza un motore fatemelo sapere...


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 Oggetto del messaggio: Re: Bimak 40 TF/c
MessaggioInviato: mar lug 16, 2019 23:25 
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Premetto che il mio settore è la meccanica, tuttavia qualcosinainaina di azionamenti elettrici presumo di conoscere e con quel poco che so mi viene da pensare che, come avevo già scritto nel topic di Davide (viewtopic.php?f=84&t=24964&start=30), questi inverter facciano veramente ribrezzo dal punto di vista della logica di pilotaggio. Che cosa voglio dire? Provo a spiegarmi ma avverto che non ci riuscirò in solo un paio di righe, quindi pigri e analfabeti astenetevi dal continuare a leggere :mrgreen: .


Per i valorosi che invece hanno continuato imperterriti iniziamo con le basi:
La velocità di rotazione del motore asincrono è dipendente dalla frequenza di alimentazione e, in misura minore, dall'entità del carico meccanico; dunque se vogliamo variare gli RPM della macchina la cosa più semplice è impostare l'inverter di modo che eroghi una tensione (e una corrente) a una frequenza consona con le nostre necessità. L'inverter tuttavia non si può limitare a ad agire sulla sola frequenza in uscita mantenendo la tensione costante perché questo porterebbe il motore a funzionare in modo improprio (di questo ci sono motivazioni squisitamente dovute a questioni di elettromagnetismo ma, a meno che qualcuno non voglia farsi del male, eviterei di rigirare il coltello nella piaga). Per tale motivo quindi, la quasi totalità degli inverter controlla il carico impiegando la cosiddetta tecnica a V/f=cost, ovvero in pratica ad una variazione della frequenza in uscita richiesta dall'utente, viene fatta corrispondere una variazione anche sulla tensione tale per cui si mantiene appunto invariato il rapporto V/f. Evidentemente quindi, ogni motore asincrono trifase che di targa funziona a 400V 50Hz ha un rapporto V/f nominale pari a 400/50=8.

Passiamo ora a qualcosa di un pochino più evoluto iniziando a contraddire quel che fin'ora è stato esposto: (no, giuro, non ho cambiato spacciatore :risatina: )
La verità dei fatti è che la tecnica di controllo V/f=cost è cosa buona e giusta ma ha dei limiti perché per le basse frequenze finisce con il tirare giù un sacco la tensione e, poiché la coppia erogata dipende dal quadrato della tensione, questo si riflette in un vero e proprio collasso del momento torcente che ci si ritrova all'albero. Per risolvere questo piccolo quanto tragico inconveniente i nostri amici ingegneri elettrici si sono quindi inventati il controllo V/f compensato, il quale sì è parente stretto del controllo V/f classico perché nell'intorno del punto di funzionamento nominale grossomodo impone V/f=cost, tuttavia per le basse frequenze (una decina di Hz per capirci) il rapporto V/f tende ad aumentare, ovvero si fa diminuire la tensione meno di quel che si dovrebbe per riuscire quantomeno a conservare il più possibile una coppia dignitosa.

PROBLEMA: abbiamo detto che per una macchina che di targa funziona a 400V 50Hz V/f=8, ma con che criterio facciamo aumentare V/f alle basse frequenze per tenere su la coppia? Dobbiamo inventarci una legge matematica da scrivere nel programmino di controllo dell'inverter che per ogni valore di frequenza impostato dall'utente ci permetta di calcolare in men che non si dica il valore di tensione più appropriato.

Ebbene, questo problema per nulla banale i costruttori del sol levante l'anno "risolto" attraverso i parametri P70, P71 e P72. Di deafault P70=0, quindi la compensazione di coppia, secondo il manuale, dipende dal valore di P72 che varia tra 0 e 100. Domanda: che caxxo vuol dire? :???: Se P72=0 la compensazione di coppia è dello 0%? Sì, ma 0% di che cosa? :muro:
Vabbeh, visto come stanno le cose, diciamo pure che mettiamo una pietra sopra alla compensazione di coppia, tanto alla fine l'inverter ci serve solo per avere una sorgente di potenza elettrica trifase per alimentare il motore nelle condizioni nominali, quindi chissenefrega se anche non abbiamo chissà quale ottimizzazione per pochi Hz.....
Ok, quindi ragioniamo un attimo, diamo per buono che se P72=0 non c'è compensazione della coppia.....ma allora siamo su un V/f=cost classicissimo e liscio, liscio, quindi per i 50Hz mi aspetterei di avere V/f=400/50=8 e invece il buon motolelozzo ci riferisce:

f=50
V=500

quindi V/f=500/50=10 ECCHECCAXXO!!! :frusta: Ma sti cinesi l'hanno mai visto un motore asincrono prima di sorteggiare i parametri di default? :risatina:
Ok, a sto punto il motore ci sta che sia effettivamente "partito" perché una shakerata di 500-650V su un isolamento vecchio di 20 anni e più può benissimo essere fatale, tuttavia sarebbe desiderabile modificare i parametri così che non sia necessario riporre nel cassone del rottame anche un eventuale motore nuovo. Andiamo quindi a vedere di nuovo questo dettagliatissimo manuale: di valori del rapporto V/f non c'è traccia :capriccio: ....... tuttavia, momento.......il parametro P71 riporta la didascalia: "Torque Compensation Voltage", letteralmente "Tensione di compensazione coppia", cosa volessero dire per me è un mistero, tuttavia di default è settato 10, ma vuoi vedere che....

Motolelozzo, prova mo' a settare P71=8 e vedi che tensione abbiamo in uscita a 50Hz, magari abbiamo trovato l'inghippo


Morale della favola:
Secondo me l'inverter a livello di hardware funge anche abbastanza decentemente ma di default è impostato un valore di V/f incompatibile con i motori nostrani alimentati a 400V. Sicuramente in qualche modo è possibile modificare il valore di V/f di modo da ottenere un funzionamento adeguato, tuttavia il manuale è una roba inguardabile e sicuramente non aiuta a risolvere il problema. Ecco, forse una persona scafata potrebbe arrivarci, io mi ritengo un principiante che conosce per sommi capi il principio di funzionamento e, da quel che si legge, tutto quel che riguarda la compensazione di coppia pare non avere un senso. Però se abbiamo indovinato magari si riesce a far funzionare tutto l'ammenicolo.

Nota finale:
se effettivamente abbiamo indovinato e P71 è proprio il parametro su cui agire per impostare il valore di V/f è interessante notare che il valore che tale quantità può assumere può variare tra 0 e 300, quindi potenzialmente se fosse P71=300 si potrebbe avere a 50Hz in uscita 50x300=15000V [zinzin.gif] [zinzin.gif] ma dico io, hanno sorteggiato veramente? :rotfl:

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 Oggetto del messaggio: Re: Bimak 40 TF/c
MessaggioInviato: mer lug 17, 2019 20:26 
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Salve,credo che il problema al motore cotto sia dovuto dal fatto che alla bassa velocità (dalla targhetta del motore postata) il collegamento era a triangolo quindi serviva un inverter 220 monofase /220 trifase.Mentre sull alta velocità poteva essere usato questo inverter 220 monofase /380 trifase,ma da controllare se gli Ampere che riesce a fornire siano sufficienti per il motore

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 Oggetto del messaggio: Re: Bimak 40 TF/c
MessaggioInviato: gio lug 18, 2019 08:38 
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@ Cima : analisi spettacolare del problema , sono curioso di conoscere l'esito del settaggio diverso.... Se il motore era collegato a triangolo sicuramente non gli ha fatto bene ricevere una tensione di 500 V.


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 Oggetto del messaggio: Re: Bimak 40 TF/c
MessaggioInviato: ven lug 19, 2019 09:03 
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Non facciamo confusione. Il motore di Motolelozzo è un dahlander triangolo - doppia stella, che sia nell'una che nell'altra modalità funziona a 380. Quindi l'eventuale sovratensione ricevuta è di un centinaio di volts, non di trecento come sarebbe se funzionasse a 220. O sbaglio?
In ogni caso, in quanto possessore di un inverter XSY-AT4 (quindi 220 monofase - 380 trifase) uguale a quello di Motolelozzo, leggo questa discussione con grande interesse. Ho provato anch'io a fare la misurazione in uscita con il tester ed effettivamente posso confermare che l'inverter a 50 Hz con il settagglio di fabbrica dà fuori circa 500V, che calano fino circa a 300V intorno ai 25 Hz.
Possiedo questo inverter tutto sommato da poco e finora ne ho fatto un uso saltuario su un dahlander di una spazzolatrice simile a quello di cui si sta discutendo oltre che su un altro normale asincrono 220-380 di una levigatrice a nastro anche piuttosto datato e ovviamente configurato a stella. Ha funzionato sempre brillantemente, con buona coppia anche a basse frequenze, buona capacità frenante, ecc. Ammetto però una cosa: che raramente l'ho fatto funzionare a 50 Hz pieni, nel senso che sia la spazzolatrice che la levigatrice che hanno entrambe motori a 2800 giri preferisco usarle intorno ai 30-40 Hz.
La domanda ovviamente sorge spontanea (e non senza una certa inquietudine): se avessi usato anch'io come Motolelozzo l'inverter a 50 Hz pieni e a lungo li avrei bruciati anch'io?


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certo che 500V a 50hz secondo me denota che è settato male, anzi, malissimo. a mio avviso a 50hz dovresti avere i canonici 380-400V


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 Oggetto del messaggio: Re: Bimak 40 TF/c
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Anche secondo me 500 V sono troppi : anche sotto carico mantiene questa tensione ?


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giustamente bisognerebbe vedere sotto carico, questi aggeggi elettronici alle volte a vuoto danno valori non esatti, prova a cercare un qualunque motore 380 di recupero, piazzi un tester e fai la verifica sotto carico, se leggi sempre 500V a 50hz io non lo lascerei girare molto!


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MessaggioInviato: ven lug 19, 2019 15:13 
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I valori che ho dato si intendono sotto carico, quindi con motore attaccato. Ovviamente ho portato l'inverter a 50Hz per pochi secondi, il tempo di fare la misurazione. Finché non si fa chiarezza su questa cosa non mi azzardo più a mandare l'apparecchio a 50 Hz in maniera continuata. Serve che qualche esperto di inverter dia ragguagli su questa cosa. Questo modello di inverter è vendutissimo su Bangood: sembra davvero strano che i programmatori cinesi di questo apparecchio mandino sul mercato una roba che brucia i motori con i settaggi di fabbrica.


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MessaggioInviato: ven lug 19, 2019 15:34 
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C'è la possibilità di regolare la tensione in uscita o è una regolazione che si può fare solo sull'hardware in fabbrica ?


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SON PASSATO AI TRAPANINI

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C'è l'ipotesi fatta da Cima di dover intervenire sul parametro P71. Io però non l'ho ancora provato.


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