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 Oggetto del messaggio: Modifiche ad un vecchio Tornio
MessaggioInviato: lun nov 26, 2012 21:28 
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Ciao a tutti, sono non da molto iscritto al Forum e vorrei iniziare un argomento che riguarda parecchie modificheche ho apportato al mio tornio ALPIN 160 acquistato usato e in pessime condizioni nel 1970. Inizialmente ho fatto i minimi lavori per poterlo usare, poi leggendo quello che fate voi del forum e seguendo le orme di Pablitos mi sono deciso a ringiovanirlo, sperando che possa interessare e di conseguenza avere consigli e suggerimenti, premetto che non sono un meccanico ma un semplice elettricista, pertanto tanti lavori risulteranno un pòm grossolani.
Ho iniziato smontando tutto e dopo una veloce pulita e verniciata con epossidicaho cercato di raddrizzare le guide con rigone e raschietto, come liquido mi sono mtrovato molto bene con una polvere rossa diluita in olio. Ecco alcune foto.


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 Oggetto del messaggio: Re: Modifiche ad un vecchio Tornio
MessaggioInviato: lun nov 26, 2012 22:13 
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beh direi che il lavoro è tutt'altro che grossolano..... bravo! complimenti! che precisione hai ottenuto con la raschiettatura?


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 Oggetto del messaggio: Re: Modifiche ad un vecchio Tornio
MessaggioInviato: lun nov 26, 2012 22:58 
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Nonj saprei quantificare la precisione, il mio obiettivo era quello di fare scorrere il carrino da cima a fondo senza gioco, dato che come sai è molto libero vicino al mandrino e se togli il gioco si inchioda alle estremità, con il rigone il effetti marcava alle estremità e dopo lunga e paziente raschiettatura adesso il carrino viaggia che è una meraviglia senza gioco (dopo registrazione), come riscontro ho usato la base della contropunta su cui ho montato il comparatore, poi ho messo i feltri raschiaguide (che non c'erano) e le guide sono sempre ben lubrificate. Devo ancora perfezionare l'allienamento della controtesta e poi mi rimangono 2 problemi:
1 - l'asse mandrino gira eccentrico 5 centesimi
2 - il cambio è abbastanza rumoroso.
Per l'asse credo che dovrò attrezzarmi e rettificarlo, mentre per il rumore le ho provate tutte e alla fine ho deciso di togliere tutto, cambio - frizione e di fare tutto con inverter (sono già a buon punto).


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 Oggetto del messaggio: Re: Modifiche ad un vecchio Tornio
MessaggioInviato: mar nov 27, 2012 00:16 
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Ciao Mauro....
Mi pare di averlo già visto quel tornio! :grin: :grin:
Scherzo.. io e mafa siamo "vicini di casa".. capita spesso che passi a trovarlo a rompergli le scatole per qualche consiglio..
Il lavoro che sta facendo su quel tornio (e non solo quello) è veramente grandioso..
Sono sicuro che presto posterà le altre foto

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Per ora non modifico la firma perchè è simpatica! ..Ma tengo a precisare che NON l' ho scritta io!
infatti l'ha scritta il mastino :-)


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 Oggetto del messaggio: Re: Modifiche ad un vecchio Tornio
MessaggioInviato: mar nov 27, 2012 10:40 
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Mafa ma stai scherzando? Vuoi veramente rimuovere il cambio meccanico? Ma guarda che cosi' facendo penalizzi seriamente il tornio. Il cambio meccanico ha lo scopo di aumentare la coppia al diminuire dei giri. Quando devi tornire grandi diametri ti ooccorre bassa velocita' di rotazione e alta coppia. Con l'inverter non ce la farai mai ed inoltre riducendosi di molto la coppia anche la qualita' della lavorazione ne verra' inficiata.


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 Oggetto del messaggio: Re: Modifiche ad un vecchio Tornio
MessaggioInviato: mar nov 27, 2012 14:01 
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Con te Blanko avrò modo di spiegarmi e magari avrai anche ragione ma penso che come è successo a me anche tu dovrai forse ricrederti su alcuni principi. Comunque per ora vorrei (se riesco) farvi vedere il video che l'operatore Roby ha girato per evidenziare l'asse eccentrico del mandrino .



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 Oggetto del messaggio: Re: Modifiche ad un vecchio Tornio
MessaggioInviato: mar nov 27, 2012 14:18 
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concordo con blanko a proposito della conversione ad inverter.... gia eseguita anche da me sia su tornio che fresatrice...... a meno che questo tornio non debba eseguire solo lavorazioni particolari.

per le lavorazioni su vari diametri avrai bisogno del cambio e non c'è inverter che tenga confrontato ad un cambio meccanico. a meno che non monti un motore di enormi dimensioni , con un inverter adeguato alle dimensioni di quest'ultimo.

sul mio tornio con un motore da 1,5 kw e inverter da 2,2kw il cambio lo uso sempre..... certo meno di quando non c'era l'inverter .... ma è comunque indispensabile.


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 Oggetto del messaggio: Re: Modifiche ad un vecchio Tornio
MessaggioInviato: mar nov 27, 2012 14:40 
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C'e' poco da ricredersi Mafa.

Con l'inverter hai due zone di funzionamento, a potenza costante, sopra alla frequenza nominale e a coppia costante al di sotto della frequenza nominale (questo se lo usi con la funzione V/F, altrimenti puoi anche sovrapilotare il motore ma rischi di bruciare il motore). Quindi, assumendo di pilotare il motore in modo appropriato, al di sopra della frequenza nominale, aumentando la velocita' e rimanendo costante la potenza deve calare la coppia (calo quadratico rispetto all'aumento di velocita') mentre al di sotto della frequenza nominale, dovendo calare velocita' e rimanere costante la coppia, cala la potenza del motore (anche questa cala in modo quadratico).

Supponi quindi di far girare il motore a 25 hz. L'inverter cala la tensione a 110V (se andavi prima a 220V) perche' la funzione V/F varia proporzionalmente la V in funzione di F, e se F e' la meta' pure V e' la meta'. A questo punto la potenza ti cala di un fattore 4 perche' la formula della potenza ti dice che P=V^2/R . Quindi se hai un motore da 2 KW e riduci la velocita' al 50% ti ritroverai con un motore da 500W e se cali a 1/4 la velocita' (12.5Hz) la potenza diviene un sedicesimo (125W).

Invece con il cambio meccanico, coppia e velocita' sono inversamente proporzionali e quando la velocita' e' la meta', la coppia e' doppia ma la potenza del motore rimane costante.

Ora un semplice ragionamento: quando normalmente devi far girare il motore piu' piano? Normalmente questo succede quando aumenti il diametro da tornire. Ma nota che per tornire un pezzo di diametro doppio la coppia necessaria e' il doppio e la velocita' di rotazione e la meta' (questo al fine di mantenere costante la velocita' di taglio) e guarda che coincidenza questo e' proprio quello che fa il cambio meccanico.

Quindi il cambio meccanico ti permette di fare la stessa pofondita' di passata indipendentemente dal diametro da tornire, mentre con l'inverter la profondita' di passata ad un diametro doppio sara' ridotta ad un quarto.

Ora, un'ulteriore considerazione: tutto quello che ho detto sulla caratteristica V/F e' vero in teoria, in pratica l'inverter sotto ad una certa tensione non ce la fa a scendere e quindi non cala la tensione in modo lineare rispetto alla frequenza. Questo puo' dare la falsa sensazione che il motore disponga di notevole potenza anche a giri molto limitati. Ho letto che qualcuno riesce anche a far girare il motore a 5Hz. Ma in tali condizioni le correnti che girano nel motore sono parecchio superiori a quelle per cui il motore e' stato progettato il che dopo poco manda l'inverter in protezione o il motore a farsi benedire....

Se a voi sembra accettabile usare la macchina in questo modo fate pure. Io l'inverter lo uso a 50Hz tranne in rari casi in cui non posso farne a meno, ma quando lo faccio lo faccio ben conscio dei limiti.


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 Oggetto del messaggio: Re: Modifiche ad un vecchio Tornio
MessaggioInviato: mar nov 27, 2012 17:10 
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per Blanko: ma se usi l'inverter a 50 Hz (ovvero all frequenza della rete elettrica) in pratica e' come se non ci fosse....o sbaglio ?

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Ciao Carlo.


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 Oggetto del messaggio: Re: Modifiche ad un vecchio Tornio
MessaggioInviato: mar nov 27, 2012 17:31 
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Premetto che in materia di inverters sono quasi totalmente ingnorante, quindi potrei dire delle cavolate..(ma si è qui anche per imparare, no? :oops: )

L'unica applicazione pratica che ho visto finora è appunto sulle macchine di Mauro , e mi sembra che la coppia ai bassi regimi di rotazione sia tutt'altro che scarsa. Questo probabilmente grazie al "boost" di coppia dei moderni inverters.
Se poi questo alla lunga possa influire sull'usura del motore.. non lo so..! Anzi sarebbero gradite delucidazioni.. :smile:

Si potrebbe quindi dire che, per lavorazioni non particolarmente impegnative, si può usare l'inverter, escludendo pure il cambio ma mantenendo il meccanismo di ritardo da usare appunto quando è necessaria più coppia a bassa rotazione?

Non ho mai aperto una scatola ingranaggi del ritardo,ma suppongo sia una specie di cambio a due rapporti, è corretto?

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 Oggetto del messaggio: Re: Modifiche ad un vecchio Tornio
MessaggioInviato: mar nov 27, 2012 18:32 
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Per Cianfa se l'inverter lo usi a 50Hz non e' proprio come se non ci fosse perche' comunque l'inverter deve trasformare la monofase in trifase e lo fa in perdita, quindi usare l'inverter comporta un consumo maggiore di energia elettrica. Inoltre l'inverter introduce armoniche che sollecitano gli isolamenti del motore.

Per Robyxrd il boost di coppia considerevole te lo danno solo allo spunto gli inverter. A regime l'incremento di coppia di solito non e' piu' del 10%. Poi ricordatevi che il motore ha dei dati di targa nominali. Se c'e' scritto 50Hz e non 5 - 100Hz un motivo c'e'! Il motore trifase e' un apparecchio complesso. Per mantenere i costi accettabili il motore viene progettato per operare ad una frequenza nominale e tutte le sue parti sono ottimizzate a tale scopo. Lavorando fuori frequenza si vengono a creare tutta una serie di effetti secondari che comportano a lungo andare il deterioramento del motore. Se voi usate il tornio 30 minuti al giorno e facendo passate che non impegnano il motore per piu' del 20% della sua potenza allora probabilmente vi durera' per sempre, ma se il tornio lo usate per 8 ore di seguito pretendendo di fare passate da qualche millimetro girando con l'inverter a 10Hz. Se l'inverter non va in protezione il motore lo buttate via molto presto.

Per quanto mi riguarda l'inverter non va bene per la regolazione della velocita' nelle macchine utensili se non in un range molto ristretto.


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 Oggetto del messaggio: Re: Modifiche ad un vecchio Tornio
MessaggioInviato: mar nov 27, 2012 18:55 
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giusto! Non avevo considerato la trasformazione in trifase....con relative perdite

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 Oggetto del messaggio: Re: Modifiche ad un vecchio Tornio
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non per nulla sulle cnc (ed alcune conservano comunque il cambio meccanico per avere una fascia alta e una bassa di velocita'), quando il motore è in presa diretta al mandrino, il motore stesso ha potenze "assurde", tipo 70kw solo perchè usandolo poi a bassi giri e modulando la velocita' in maniera elettronica come sopra descritto, la potenza disponibile è di molto inferiore ai bassi giri


un tornio tradizionale ha motori con potenze che raramente passano i 10kw pur potendo lavorare diametri maggiori dei cnc di grossa taglia e con passate + generose, questo perchè variando la velocita' con un cambio meccanico, + girano lenti + coppia hanno

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 Oggetto del messaggio: Re: Modifiche ad un vecchio Tornio
MessaggioInviato: mar nov 27, 2012 20:26 
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Mauro, secondo me sbagli a voler eliminare il cambio come ti hanno già detto anche gli altri, e poi per quanto riesci a tarare per bene le rampe dell' inverter, io non riuscirei mai a rinunciare alla frizione meccanica, sarei più propenso a cercare di risolvere il problema della rumorosità. Vedo che l'hai comprato usato nel '70 quindi confermi quello che pensavo e cioè che anche il mio Alpin è degli anni '60. Ciao

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Tornio Alpin 160 (in restauro) - Fresatrice Deckel FP1 - Trapano Audax CM1 - Troncatrice Thomas 250 - Motosaldatrice autocostruita con rotativa Pellizzari


Ultima modifica di pablitos_69 il mar nov 27, 2012 21:14, modificato 1 volta in totale.

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Iscritto il: dom ott 07, 2012 19:17
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Ringrazio tutti per i consigli, ora dico la mia come è logico sia lo spirito del forum.
Sicuramente io uso le macchine utensili a livello obbistico pertanto mi limito a trovare soluzioni che appaghino i le mie esigenze. Premetto che ho una fresa a cui ho tolto il cambio da oltre 10 anni e con un motore dahlander 2-4 poli 2-3 hp non ho mai avuto problemi e per i miei lavori è sempre andata bene.
Detto questo ho voluto cimentarmi anche con il tornio, ho trovato una carcassa e ho riavvolto il motore come vedete in foto. Il mio ragionamento era: tolgo il cambio a 4 rapporti, però inserisco un motore a 2 velocità e lascio sempre il ritardo. Per ora ho appena iniziato e vi posso assicurare che per le mie esigenze va bene. Esempio ho eseguito passate da 3mm su C40 da 40mm diametro con 4 poli alla volata inverter 8-10 HZ ed il motore andava a meraviglia, comunque vi sarei grato se mi date dei dati limite con cui possa provare e vi farò sapere, ho inserito anche il controllo temperatura sul motore, tutto bene dopo circa 30 minuti. Sicuramente con il cambio ci saranno vantaggi, ma adesso sono veramente entusiasto considerando i vantaggi che come ripeto sono tanti.
1 inserimento dolce della velocità con la stessa leva che azionava la frizione sia in avanti che indietro
2 variazione graduale della velocità durante il lavoro con la stessa leva che azionava il cambio
3 possibilità di avere la velocità indietro molto più veloce(comoda per filettare)
4 il motore gira solo se necessario
5 ma sopratutto ho quasi annullato il rumore.
Tenete presente che non ho ancora avuto bisogno di forti coppie ma ho ancora il ritardo che con 2 poli e 60
HZ ho una bella velocità.


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