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 Oggetto del messaggio: motore avvitatore: brushed o brushless
MessaggioInviato: ven gen 11, 2019 15:20 
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TORNITORE E FRESATORE

Iscritto il: mer feb 02, 2011 01:21
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Località: Caponago (MB)
Ciao a tutti,
dovendo acquistare un avvitatore ho visto che ci sono quelli a spazzole tradizionali e quelli brushless...
Nella mia mente ho pensato: per un uso saltuario prendo quello a spazzole, tanto le prestazioni sono uguali e risparmio qualche soldo... tanto non arriverò mai a consumare le spazzole e mal che vada si sostituiscono e non ho il rischio che l'elettronica muoia prematuramente.

Bon, poi confrontando due modelli, vedo che uno ha una coppia massima di 35Nm e l'altro di 60Nm. Esternamente sembrano uguali, quindi i due motori dovrebbero avere la medesima dimensione.

Ora mi chiedo: ma come cavolo è possibile?
Cioè, a meno che non sia un motore molto più performante (quindi correnti più elevate),a parità di corrente un brushless e un motore a spazzole dovrebbero avere le stesse prestazioni, anzi uno a spazzole ha virtualmente una coppia allo spunto pazzesca (posso far passare "tutta" la corrente che voglio) mentre un brushless comunque deve passare attraverso un elettronica di controllo che difficilmente può sopportare correnti elevate. (i motori avranno potenze di 300W, sono 15A buoni di corrente nominale e saranno 45-60 allo spunto...)

penso giusto o c'è qualche ragione/legge fisica che ignoro?


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 Oggetto del messaggio: Re: motore avvitatore: brushed o brushless
MessaggioInviato: ven gen 11, 2019 16:31 
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FINALMENTE USO IL TORNIO

Iscritto il: ven mar 04, 2016 13:30
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Considera un 15-20% in più di efficienza (che su un trapano diventano di più) ed una elettronica migliore, ovviamente a prezzi più alti. Non avendo parti che strofinano se non i cuscinetti puoi raggiungere potenze più alte sempre alla massima efficienza. Negli avvitatori di fascia medio-bassa a spazzole, oltre a motori poco efficienti l'elettronica é ridicola. Se tieni fermo il mandrino e fai girare il trapano cominciano a fumare motore e batteria. Difficilmente vedrai accadere la stessa cosa ad un brushless perché già di base prevede un controllo migliore delle correnti, incluso quelle che portano motore e batteria a prendere fuoco. Considera che il motore é più piccolo anche perché manca la parte delle spazzole visto che non hai il collettore, in più hanno un raffreddamento migliore.


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 Oggetto del messaggio: Re: motore avvitatore: brushed o brushless
MessaggioInviato: ven gen 11, 2019 16:48 
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FINALMENTE USO IL TORNIO

Iscritto il: mar ago 31, 2010 16:48
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Località: Olgiate Molgora
Con i brushless a collegamento diretto, ci pilotano anche i telescopi.
Un giro al giorno e con la stessa potenza.


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 Oggetto del messaggio: Re: motore avvitatore: brushed o brushless
MessaggioInviato: ven gen 11, 2019 17:11 
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TORNITORE E FRESATORE

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Località: Caponago (MB)
Donmanuel: Efficienza del motore, ok... ma efficienza motore + driver?
Strutturalmente i motori sono identici ma "speculari" tra magneti e avvolgimenti...l'incremento di efficienza dipenderebbe solo dalla mancanza delle spazzole, che però non credo assorbano così tanta potenza, no?
Naturalmente parlando di motori allo stesso livello qualitativo.
anzi, strutturalmente anhce l'elettronica è simile... gli avvitatori hanno un driver che pilota in PMW la corrente totale, mentre nel brushless ci sarà un driver per ogni fase... si manca certamente la parte di "intelligenza" che può essere più o meno sviluppata...


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 Oggetto del messaggio: Re: motore avvitatore: brushed o brushless
MessaggioInviato: sab gen 12, 2019 14:28 
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Per esperienza: i motori brushless vanno veramente bene
Io non ne farei una questione di principio ma in generale hanno prestazioni ottime, scaldano poco, durano in eterno e soprattutto non soffrono molto l'ingresso di polvere o anche acqua
In ogni caso la corrente prima di arrivare al motore passa da un circuito elettronico, la differenza è che nei "tradizionali" la successione delle fasi viene decisa dalle spazzole in modo brusco e violento mentre nei brushless la corrente inviata a ciascun avvolgimento è perfettamente sincronizzata e ottimizzata
Io ho il makita DHP481, ha 125 Nm di coppia e in un uso normale non inserisci mai la velocità bassa. È sovradimensionato per quello che faccio io ma comunque le batterie durano una vita, non si scalda e non dovrò mai cambiare spazzole
C'è un bosch su amazon molto interessante, motore brushless, mandrino in metallo, due batterie e costa meno di 300 €

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 Oggetto del messaggio: Re: motore avvitatore: brushed o brushless
MessaggioInviato: sab gen 12, 2019 16:37 
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Ma caratteristiche pacco batterie e velocità mandrino?

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 Oggetto del messaggio: Re: motore avvitatore: brushed o brushless
MessaggioInviato: dom gen 13, 2019 14:56 
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TRA NON MOLTO PASSO AL TORNIO

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Località: Morbegno (SO)
Io prenderei un avvitatore di una serie famosa: a me piace Makita, ma anche Milwaukee, deWalt o Hitachi o Bosch.
Tutti fanno serie a 18v abbastanza complete, in questo modo il caricabatterie lo prendi una volta sola e puoi andare avanti a espandere la tua collezione di utensili senza dovere comprare un set completo ogni volta
14.4 v è ormai in via di estinzione

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 Oggetto del messaggio: Re: motore avvitatore: brushed o brushless
MessaggioInviato: dom gen 13, 2019 17:04 
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per casa ho due makita e dopo una decina di anni ho rigenerato le batterie (circa 60 € per entrambi) in officina un vecchi Hitachi, più pesante ma sicuramente migliore anche a quello sono state rigenerate le batterie


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 Oggetto del messaggio: Re: motore avvitatore: brushed o brushless
MessaggioInviato: lun gen 14, 2019 14:05 
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I motori a spazzole perdono coppia con un comportamento lineare all' aumentare della rotazione, senza contare la frizione delle spazzole.

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 Oggetto del messaggio: Re: motore avvitatore: brushed o brushless
MessaggioInviato: mar gen 15, 2019 13:57 
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ok per le spazzole, ma la velocità la perdono ugualmente anche i brushless, il principio di funzionamento è lo stesso...
Casomai sono i brushless che hanno la curva di coppia "appiattita" a bassi regimi per via dei limiti di corrente del driver (che in realtà c'è anche non brushless visto che il motore viene comunque alimentato in pwm attraverso un transistor e non con un collegamento diretto alla batteria)


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 Oggetto del messaggio: Re: motore avvitatore: brushed o brushless
MessaggioInviato: mar gen 15, 2019 14:28 
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Località: Bologna saltuariamente Ustica & Dintorni
I brushless sono come i passo-passo ma pensati per una velocità maggiore ...
nei motori a spazzole avrai sempre "una bobina" attiva immersa nel campo magnetico mentre nei brushless le bobine sono più di una ... prova a fermare un motorino di hard disk ( che sono brushless ) e prova a costruirne uno di pari dimensioni e vedi che il rendimento non è diverso ...è diversissimo :risatina:
non ho esperienza per i motori dei trapani ma sui motori da modellismo da 1500 Watt il "collo di bottiglia" non era il motore o l'elettronica di controllo ( che comunque nei brushless, costa quasi come il motore ) ma... udite udite , le lamelline di contatto delle batterie ... ma non quelle esterne bensi quelle all'interno dei case ( parlo delle nichel cadmio non delle lipo ...) c'eravamo infatti costruiti una trabiccolo che con un impulso di corrente rafforzava le saldature interne :shock: :shock: :shock: mai capito come faceva, lasciando comunque integra la batteria :roll:

_________________
Le conoscenze acquisite, sono proporzionali al DANNO PRODOTTO !!! ( esperienza personale...)

Immagine 2°socio TIRATOSAURO CLUB ITALIAN


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 Oggetto del messaggio: Re: motore avvitatore: brushed o brushless
MessaggioInviato: mar gen 15, 2019 14:46 
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Iscritto il: lun mar 31, 2014 14:51
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Località: Piacenza
io avevo bisogno anche della percussione per mettere qualche tassello nei muri e ho preso questo
https://www.amazon.it/gp/product/B071W9 ... UTF8&psc=1
è la migliore offerta che avevo trovato per un brushless 18v con percussione e due batterie, non lo uso tantissimo ma mi trovo molto bene.


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 Oggetto del messaggio: Re: motore avvitatore: brushed o brushless
MessaggioInviato: mar gen 15, 2019 17:11 
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Messaggi: 2937
Località: Caponago (MB)
@Davide:
mi sfugge quello che dici... in un brushed o un brushless hai le stesse bobine e gli stessi magneti...un passo passo è sì simile ad un brushless, ma in realtà per via di tutti i dentini ha un comportamento un po' diverso (è discretizzato, mentre in un brushless è continuo).

La coppia che ottieni dipende principalmente dall'intensità del campo magnetico e non dal numero di poli magnetici che ci sono (che invece possono aiutare a render più fluida la coppia prodotta)

oh, correggetemi se sbaglio eh!


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 Oggetto del messaggio: Re: motore avvitatore: brushed o brushless
MessaggioInviato: mar gen 15, 2019 17:30 
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Messaggi: 1079
Località: Capalbio (GR)
beh no. se hai un numero di poli doppio avrai anche una coppia doppia! come succede per gli asincroni. un motore a due poli avrà una certa coppia e una velocità di 2800 giri circa.. un 4 poli con la stessa potenza avrà il doppio della coppia alla metà dei giri..
un brushless ha già un polo in più rispetto al brushed (il campo magnetico rotante e composto da una terna di tensioni mentre il brushed ha un campo magnetico rotorico composto da una sola coppia di poli (a meno che non abbia 4 spazzole ma non è il caso di un motorino così piccolo))
inoltre un brushed ha un campo statorico fisso e l'anticipo (anch'esso fisso) è dato dalla posizione e dalla commutazione delle spazzole (tant'è che nei motori da modellismo serio hai l'anticipo regolabile tramite la rotazione del portaspazzole) per avere il miglior rendimento ad un certo regime invece nei brushless l'anticipo è gestito dall'elettronica che lo mantiene perfetto a tutti i regimi.
inoltre molta energia nei brushed si trasforma in calore per via dell'induttanza degli avvolgimenti rotorici e dalla commutazione repentina (che porta anche ad una limitazione della corrente massima assorbibile mentre nei brushless il fenomeno è meno importante perché l'andamento della corrente è "quasi" sinusoidale.

l'elettronica non limita nulla considerando che ci sono esc da modellismo grandi come 5centesimi in grado di gestire tranquillamente 2-300A

_________________
Ai peggio cani le meglio cucce

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 Oggetto del messaggio: Re: motore avvitatore: brushed o brushless
MessaggioInviato: mar gen 15, 2019 18:40 
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Iscritto il: mer feb 02, 2011 01:21
Messaggi: 2937
Località: Caponago (MB)
se ho il doppio dei poli ho il doppio della coppia... solo se i magneti sono potenti il doppio, altrimenti non cambia... la corrente sempre quella è, e se non cambia quella non può cambiare la coppia se anche aggiungo poli (almeno, non di molto... tralasciamo effetti di saturazione o che).
gli asincroni e i poli lavorano in modo diverso, le velocità cambiano perchè sei legato ad una frequenza di 50Hz, ed infatti la velocità è fissa per una data costruzione.

Ok per il discorso anticipo che è legato all'induttanza degli avvolgimenti, ma non è che nei brushless non c'è l'induttanza...il fronte di salita massimo che puoi avere è sempre quello... e poi un funzionamento ad onda quadra può esprimere più coppia rispetto ad un onda sinusoidale.


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