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| inversione di polarità http://meccanicaedintorni.morpel.it/phpbb/viewtopic.php?f=36&t=18226 |
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| Autore: | Davide Resca [ lun ott 17, 2016 08:51 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: inversione di polarità |
Considerando che tutti i disturbi si propagano in "ampiezza" se non vuoi avere problemi utilizza un ponte raddrizzatore di quelli piccoli da 2Amper un condensatore da 2200 micro farad 50 -63 volt un 7812 come stabilizzatore ed un condensatore poliestere da 100.000 pf dopo il 7812. Non dimenticarti un piccolo diodo polarizzato direttamente sui pin della bobina del relè per fugare verso massa le correnti inverse date dalla commutazione della bobina. Così ti metti al riparo da eventuali disturbi lungo la linea, dati dalla commutazione dei reed , lo scintillìo dei motori , ecc ecc Inoltre ci puoi attaccare tutti gli utilizzatori che desideri ( fino alla portata del trasformatore ...) con alimentazione a 12 V. Boh... se fosse mio ,io lo farei così ... |
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| Autore: | picafermo [ lun ott 17, 2016 17:29 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: inversione di polarità |
Quando ho cominciatto questa discussione avevo le idee un pò confuse. Ora debbo dire che ho fatto progressi. Le mie idee sono infetti mooooolto confuse. Ricomincio dall'inizio, anche per fare capire a voi la realizzazione ferroviaria che sto preparando. Allego un'immagine del piccolo impianto a forma di ovale coi due treni fermi sul raddoppio di binari, in fondo. Complessivamente si vedono tre deviatoi, ma non tenete conto di quello posto a sinistra del binario unico, posto davanti a chi guarda. Per ora occorre concentrare l'attenzione al raddoppio di binari. Come si può capire i treni viaggeranno in senso opposto dell'uno rispetto all'altro e quando uno di essi entra nel raddoppio, non appena anche l'ultimo suo vagone entra nel raddoppio, dovrà provocare l'azionamento dei due deviatoi e l'inversione di polarità, per fare partire immediatamente il treno che era in sosta sull'altro binario di raddoppio, e fermarsi, in attesa che l'altro treno percorra tutto l'ovale ed entri nuovamente nel raddoppio. Quindi quando un treno viaggia nell'ovale, l'altro è fermo nel raddoppio e viceversa. É perciò sempre ciascun treno che scatena l'azionamento dei deviatoi e l'inversione di polarità, allo stesso istante e per effetto del magnetismo provocato al passaggio dell'ultimo vagone di ciascun treno sul contatto reed, posto su ciascun binario di raddoppio,. I treni viaggeranno ad una velocità media, cioè con una tensione di circa 8 V. in cc. L'inversione di polarità è comandata dall'impulso che arriverà ai due relè bistabili, teoricamente funzionanti a 12 V. in cc. I motori che azionano i deviaoi funzionano invece in ca a 16V. Non disponendo pertanto di cc a 12 V., sono costretto ad agire sull'uscita in ca del trasformatore per fare funzionare sia i motori dei deviatoi che i relè destinati a gestire l'inversione di polarità. Ho provato stamani a fare funzionare, col circuito sperimentale, allegato in foto qualche giorno fa, i due relè eccitando ora l'una ora l'altra bobine con ca a 17,3 V. ed è successo quanto spiegato da yrag. L'esperimento perciò è fallito e dovrò per forza di cose raddrizzare la ca. Non capisco però la funzione dei condensatori. Ecco ora avrete capito quali conoscenze ho in materia di elettrotecnica. Spero che non mi abbandonerete. p.s: per ora, col lavoro fermo al 1° stadio di approntamento, la sosta e la ripartenza dei treni sono gestite con interruttori manuali, mentre l'inversione di polarità è governata dalla manetta del trasformatore. |
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| Autore: | yrag [ lun ott 17, 2016 19:14 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: inversione di polarità |
Allora... il condensatore serve a livellare la tensione raddrizzata ma, per la tua applicazione non è necessario, anzi, potrebbe addirittura creare problemi perchè tende ad innalzare il valore della tensione continua. Inserisci un ponte di diodi e avrai la tensione continua per pilotare i rele, l'alternata (presa prima del ponte) la userai per azionare i deviatoi. |
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| Autore: | Davide Resca [ mar ott 18, 2016 08:50 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: inversione di polarità |
Hummm non sono d'accordo Yrag, senza il condensatore hai una tensione continua pulsante a 100 Hz ... io lo metterei , come metterei lo stabilizzatore di tensione a 12v oppure a 15v . Il tutto risulterà mooolto più stabile. Con alcuni relè mi è capitato che anzichè vibrare a 50 hz vibravano a 100 ... 
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| Autore: | yrag [ mar ott 18, 2016 10:41 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: inversione di polarità |
 50 Hz ??? Tutti i "rumori" prodotti da una frequenza di 50 Hz sono a 100 HZ perchè la tensione passa per lo zero due volte nel periodo...Un rele non ha bisogno di una cc pulita, ci pensa l'isteresi del circuito magnetico a tenerlo attaccato quando la tensione scende a zero. Inoltre, per i rele che sono alimentati per lunghi periodi, se non sono fatti seriamente, si rischia che il nucleo diventi un magnete permanente e non si diseccita più al mancare dell'alimentazione. Ma... vi piace così tanto complicare le cose semplici ? |
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| Autore: | Davide Resca [ mar ott 18, 2016 10:54 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: inversione di polarità |
Scusa yrag, non me ne volere , ma mi sembra che ti stai contraddicendo da solo ?! non hai detto anche tu che c'era la possibilità che i relè vibrassero ? cosa che ha confermato picafermo ... Ho semplicente suggerito di stabilizzare la tensione così si evitano comportamenti strani del circuito , metti due componenti ... mettine tre non mi sembra un grosso sbattimento in proporzione ai benefici che ne possono derivare. Sarà che con l'elettronica ci ho lavorato per anni che mi fido poco delle "fluttuazioni" ... a meno che non debba alimentare una lampadina
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| Autore: | yrag [ mar ott 18, 2016 11:04 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: inversione di polarità |
Perchè dovrei volertene ? Ehm.... riporto un frammento della mia risposta: "Se un rele è nato per funzionare in continua, DEVE essere alimentato in continua altrimenti ronza come un campanello ma non chiude i contatti. Viceversa, se è nato per funzionare in alternata, DEVE essere alimentato in alternata altrimenti, mancando la reattanza, la bobina presenta la sola resistenza e brucia." Per il relè che, come è noto, è piuttosto ignorante, una pulsante o una continua non fanno la differenza. Vero che il campo magnetico si azzera ad ogni semiperiodo, ma il relè non se ne accorge perchè il ferro lo "ricorda" ancora per qualche istante. La differenza la fa se lo alimenti in alternata dove il campo cambia segno 50 volte al secondo e azzera la "memoria" del ferro. Picafermo ha confermato che un rele nato per la cc non può funzionare in ca... EDIT: "Sarà che con l'elettronica ci ho lavorato per anni che mi fido poco delle "fluttuazioni" ... a meno che non debba alimentare una lampadina "Dici benissimo ! Con l'elettronica, la stabilizzazione dell'alimentazione è fondamentale, ma se si tratta di un rele, di un motore, di una lampadina, beh, guardiamo la realtà e lasciamo le complicazioni dove sono importanti. |
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| Autore: | Davide Resca [ mar ott 18, 2016 11:22 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: inversione di polarità |
mah guarda, probabilmente ho interpretato male la tua risposta e non insisto perchè l'età a volte gioca brutti scherzi Però senza andare ot , quali sarebbero i relè "Nati" per funzionare in alternata ? Cioè, che caratteristica ha la bobina che dici di mancare di reattanza induttiva ? Io ho una quantità di releais ( se no poi dasama si arrabbia ) e tutti vanno sia in continua che in alternata, sono però di utilizzo prettamente elettronico quelli più o meno mastodontici non li conosco.Però una volta ho avuto la necessità di trasformarne uno in un ronzatore, ed ho ottenuto l'effetto voluto modificando il carico della molla 
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| Autore: | yrag [ mar ott 18, 2016 12:15 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: inversione di polarità |
Quanto all'età, intesa in termini di rincoglionimento senile, sono più avanti di te, quindi tienine conto...  Cerco di essere più chiaro nel limite della mia ignoranza (anche) in questa materia. Sostanzialmente, le bobine sono uguali, entrambe presentano resistenza o reattanza in funzione della corrente che la attraversa. Se le alimentiamo in cc, presentano una resistenza, in ac una reattanza. Dirai "embè ? questo lo so, non ci vuole il professore". Bene, a sto punto, con la stessa bobina, quello che cambia per generare lo stesso flusso è la tensione di alimentazione, che in ca deve essere più alta per via della reattanza ora presente (oltre ad altri accorgimenti tipici dei rele in ca come il nucleo lamellato e la spira in corto per evitare il ronzio). Ora, senza dilungarci troppo altrimenti mi devo autobannare, nulla vieta di alimentare un rele "nato" per la ca in cc: basta ridurre la tensione per compensare la mancanza della xl prevista in sede di progetto per mantenere la corrente nei limiti, ma spesso (in specie nei teleruttori) questa riduzione di tensione non consente che il circuito magnetico si chiuda e si ricorre alla resistenza economizzatrice che viene inclusa da un contatto ausiliario o cazzate del genere. E' ovviamente una soluzione di ripiego che spreca energia in calore. In estrema sintesi, un rele "nato" per la ca può benissimo funzionare in cc agendo sulla tensione che deve essere ridotta. Il contrario è più difficile perchè la reattanza che ora presenta la bobina riduce la corrente e bisogna aumentare la tensione, ma il circuito magnetico dovrebbe essere diverso altrimenti fa il campanello. Il fatto che esistono rele "nati" per ca e per cc credo voglia dire qualcosa, anche se con gli adattamenti saponaristici tutto è possibile. Oh, avrò scritto un oceano di cazzate e mi scuso in anticipo. |
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| Autore: | mafa [ mar ott 18, 2016 12:22 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: inversione di polarità |
Davide, vorrei risponderti ma visto che come tu dici l'ètà gioca brutti scherzi, per me saranno bruttissimi. Perciò non prenderla per buona, però ai miei tempi i relè o teleruttori in c.a. avevano sull'espansione polare una spira di rame in corto circuito, che come saprai essendo un'induttanza quasi pura vi circola una corrente sfasata in ritardo di 90°, in tal modo si elimina la vibrazione cioè il RONZIO. |
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| Autore: | Davide Resca [ mar ott 18, 2016 14:18 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: inversione di polarità |
MIzzica oh , uno è più avanti di me ...l'altro ...l'età gioca scherzi bruttissimi ... ma che è ?! voi due siete databili con il carbonio 14 ? Comunque nessuna caxxata detta e Yrag hai confermato quello che ha detto mafa , semplicemente io non ne ho mai visto uno e neanche sentito parlare fino ad ora ... Avrò un cassetto pieno di relè , ce ne fosse uno che ha una spira in corto o che si comporti come avete descritto ... Se esiste la "potenza della forza" ci sarà pure anche la "potenza dell'ignoranza" o no ?
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| Autore: | yrag [ mar ott 18, 2016 14:45 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: inversione di polarità |
Evidentemente hai un cassetto pieno di rele per cc che sono i più diffusi. Quando serve alimentarli in ca, basta un ponte da 50 centesimi e si risolve. |
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| Autore: | mafa [ mar ott 18, 2016 20:23 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: inversione di polarità |
Questi sono alcuni relè con bobina in alternata. Io senza la spira non ne ho ancora visti, però se ci sono vuol dire che ho imparato una cosa nuova. |
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| Autore: | Davide Resca [ mer ott 19, 2016 09:12 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: inversione di polarità |
sticazzi che relè, ma sono grossi o la foto inganna ? e poi di che epoca sono , dalla fattura non mi sembrano recenti ... |
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| Autore: | yrag [ mer ott 19, 2016 09:32 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: inversione di polarità |
E dai, rassegnati, i rele in alternata esistono da mezzora dopo che hanno inventato l'alternata, mica li abbiamo inventati noi ora... Quelli della foto sono rele piccoli e recenti, ma ci sono anche quelli grossi risalenti all'età del ferro.
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