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 Oggetto del messaggio: Tempra
MessaggioInviato: gio feb 28, 2019 22:54 
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Ciao a tutti... è un po' che non scrivo nulla... mi servirebbe il parere di un esperto. ..
Tempra in forno elettrico a controllo gefran con termocoppia di martensitici.
E' un po di tempo che ho un fornetto amatoriale per la tempra, ci faccio lame di coltelli hobbistici. Da qualche mese ho iniziato a usare l'inoxfoil per fare la 'caramella', evitare la decarburazione superficiale e ottenere dei prodotti di qualità superiore. Ho sentito diverse teorie, tra le quali quella di sfilare la lama prima di immergerla nell'olio ma secondo me è impossibile farlo in tempi ragionevoli e senza storcerla ( spessori dai 2 ai 3 mm nel punto più grosso). Immergo dunque come consigliato da tanti la caramela completa nell'olio. La durezza a occhio ( provo a martellarla contro lo stesso acciaio ( aisi 420b o a volte 'nitrob' non temprato e pare decisamente più duro) sembra buona, però soprattutto appena eseguito il trattamento la lama pare si lasci piegare con una forza relativamente leggera. Devo intendere che la tempra non è riuscita appieno o che e' necessario che si invecchi? Ho provato a lasciare 5 secondi in olio poi tuffare in acqua e schiacciare con un guanto l inoxfoil contro la lama mentre è a bagno ma pare che il risultato cambi di poco o nulla. Lascio riscaldare da temperatura ambiente forno e lame insieme ( 1 ora e mezzo circa) poi arrivate in temperatura mantengo per 20 minuti ( ho provato anche 30 ma il risultato è lo stesso) . . . Non è adatto l inoxfoil alla tempra dei maetensitici senza esser 'scaramellato' oppure il mio forno non raggiunge la temperatura dichiarata dal display ? Non ho un pirometro per controllarne la precisione ma da altri hobbisti con lo stesso forno non ho mai sentito questo problema... dove sbaglio? Grazie a chiunque mi sappia dare una risposta valida. Ah dimenticavo, se non uso l inoxfoil la tempra è perfetta ma necessita molto lavoro e materiale la pulizia di ossidi e carburo di cromo


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 Oggetto del messaggio: Re: Tempra
MessaggioInviato: ven mar 01, 2019 05:43 
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ciao filippo, anch'io ho un forno elettrico per tempre autocostruito e mi diverto a fare lame. una delle possibili motivazioni e', come hai gia detto, che la termocoppia non dica il vero quindi non ottieni una tempra ottimale. pero' da quello che ho letto mi sembra di aver capito che prima di utilizzare iconel hai temprato con altri prodotti (browell) in questo caso la tempra viene bene? perche se cosi fosse allora c'e' qualcosa che non va nell'utilizzo dell'iconel.
io utilizzo entrambi e' preferisco il browell perche' l'iconel (a mio dire) isola la lama un po' nel momento dello spegnimento. ovviamente se provi a togliere la lama dalla caramella il trattamento termico lo mandi a benedire perche' ci vuole troppo tempo e per quando sei riuscito a togliere la lama la temperatura e' scesa di molto.
che cosa usi per spegnere: olio da tempra, piastre di allunimio, aria? sono tutti fattori che influiscono.


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 Oggetto del messaggio: Re: Tempra
MessaggioInviato: ven mar 01, 2019 09:04 
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Intendevo nulla, al posto dell inoxfoil. Spengo in olio e temprando a cannello ha sempre funzionato bene. Adesso ho provato a spegnere 5 secondi in olio poi passare in acqua ma non è cambiato granché. ..un amico mi ha posto un dubbio , ma a me suona strano. Dice che se lavorando la lama prima della tempra raggiungo temperature sopra i 150 gradi in seguito la tempra non viene bene... a me da tutto ciò che ho letto sui martensitici non risulta, mo aspetto casomai che storca come viene riscaldata perché si annullano le tensioni date dalla lavorazione... cmq non mi pare di scaldare granché


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 Oggetto del messaggio: Re: Tempra
MessaggioInviato: ven mar 01, 2019 17:12 
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quello che ti ha detto il tuo amico e' sbagliato. se lavori l'acciaio pretempra non comprometti la stessa. l'unica cosa che puo' succedere e' creare tensioni interne che sarebbe meglio eliminare con una distensione prima della tempra, se non distendi (sopratutto per acciai al carbonio) rischi solo che si storga la lama ma la tempra la prende come deve. pero' devo farti una domanda: se prima dell'iconel non usavi niente per proteggere la lama come fai a non decarburare la lama soprattutto con i tempi che hai descritto prima? tra il raggiungimento della temperatura e il mantenimento raggiungi quasi le 2 ore e mi sembrano troppe. senza niente che metta la lama in assenza di ossigeno e' impossibile che non decarburi.
un'altra cosa: perche' invece di fare passaggio olio-acqua non completi lo spegnimento nell'olio e' basta?
e cmq il 420 e nitro b non sono acciai che raggiungono grandi durezze. subito dopo la tempra stai intorno ai 59-60 hrc forse


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 Oggetto del messaggio: Re: Tempra
MessaggioInviato: ven mar 01, 2019 19:32 
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Allora, si, esatto quadra con le mie nozioni. Pensa che stavolta ho messo la lama in forno a 180 gradi per 2 ore prima della tempra per raddrizzare e evitare che poi si storcesse. Quando non usavo l inoxfoil le mettevo aforno caldo e bastavano 10 minuti in temperatura di tempra pwrnottwnere una buona durezza, lasciavo abbondante sovrametallo che poi asportato con nastri ceramici. Il problema stava nel tallone che con la firma non va molato. Ho provato a spegnere in olio poi acqua per accelerare la velocità di raffreddamento e schiacciare con le dita a bagno con un guanto l inoxfoil contro la lama ma il risultano e'cmq non eccezionale... io per eccezionale mi aspetto che la lama senza distensione non si lasci piegare ma spezzi. Sbaglio?


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 Oggetto del messaggio: Re: Tempra
MessaggioInviato: ven mar 01, 2019 20:56 
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per fare una distensione non bastano 180 gradi ma devi stare tra i 500 -650 per 2 ore. a parte questo hai cambiato completamente modo di temprare utilizzando l'iconel. senza niente a protezione mettevi la lama a forno caldo (credo a temperatura) mantenevi 10 minuti e spegnevi. con iconel metti la lama a forno freddo, ci vuole circa un'ora e mezza piu altri 20 minuti di permanenza a temperatura e poi spegni. credo proprio che il problema non e' ne l'iconel ne il mezzo di spegnimento ma le tempistiche. a questo punto credo che il forno impiega troppo tempo a salire. per quel poco che so dei trattamenti termici va bene salire piano o fare step di permanenza sotto la temperatura ac1 per far entrare a cuore il calore (anche se su spessori cosi fini non credo che servano dei step) ma poi bisogna salire piu' velocemente possibile fino a temperatura di austenizzazione. magari dico una cavolata ma credo che tutto quel tempo ingrossi il grano o comunque comprometta la struttura finale dell'acciaio. se accetti un consiglio usa l'iconel ma dato i tempi del tuo forno metti la lama quando sei quasi a temperatura. magari 10 minuti prima che arriva a temperatura, poi mantieni per altri 10-15 minuti e spegni.
il forno te lo sei costruito da solo? perche' se cosi fosse puoi sistemare la cosa velocizzando i tempi di salita.
il mio con 50 minuti arriva a 1080 gradi di norma sono questi i tempi che si riescono ad ottenere in un forno autocostruito.


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 Oggetto del messaggio: Re: Tempra
MessaggioInviato: ven mar 01, 2019 21:15 
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No, l ho comprato da una ditta che ne vende parecchi , è certifiCato e dovrebbe rispettare le temperature dichiarate. In 1 ora e venti e' a 1060 gradi, ci lascio la lama per 20 minuti ( ho provato anche 30) e poi spengo. Ho provato a infilare a forno caldo ma non cambia nulla. Se il grano fosse troppo grosso dovrei averla fragilissima invece riscontro l'opposto, ossia la trovo 'duttile' in quanto raddrizzare o storcerla è facile, mentre con tempra buone lo dovevo fare con estrema cautela nella morsa e con movimenti millimetri ci, pena la rottura della stessa. In lavorazione non raggiungo elevate temperature per cui ritebevo che per eliminare le tensioni bastava riportarla a quelle tenperature. Per 'distensione' dal manuale degli acciai inossidabili della Hoepli ho studiato che bastano temperature dai 160 ai 300 circa gradi, più è bassa la temperatura è più è lungo il tempo di permanenza e più sin predilige l'elasticità dell'acciaio ( per martensitici quali il 420b) per cui non mi risulta 500 gradi a meno che non confondi 'distensione' con 'rinvenimento'. Scusa, ma gli effetti della decarburazione li trovo 'a cuore' o solo in superficie? Sinceramente a parte la crosta durissima da togliere la qualità del filo, elasticità e durezza minsembravano ottime temprando senza inconel.


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 Oggetto del messaggio: Re: Tempra
MessaggioInviato: ven mar 01, 2019 22:05 
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anch'io so che con l'ingrossamento del grano l'acciaio diventa piu' fragile infatti ho premesso che avrei detto una cavolata :matto: ma e' l'unica cosa che vedo in difetto e cioe' il tempo di salita. per quanto riguarda la distensione non mi confondo con il rinvenimento,parlo proprio di distensione dell'acciaio dopo la lavorazione. di solito si trova sui datasheet (ma non lo trovi su tutti) sotto la voce stress-relieving. l'effetto della decarburazione che sappia io e' a livello superficiale e quindi non dovrebbe compromettere le proprieta' finali. diciamo che c'e' solo la rottura di scatole di lavorare su un pezzo temprato per eliminare la decarburazione ed e' una bella rogna. cmq non riesco proprio a capire dov'e' il problema... anch'io tempro spesso con iconel ma non ho mai avuto problemi simili. sicuramente l'iconel isola un pochino ma non al punto da far prendere una tempra parziale. forse puo' essere anche la barra d'acciaio che e' difettata (opzione poco probabile ma possibile) a qualche coltellinaio che conosco e' successo.
forse per capire bisogna andare nel dettaglio dei vari passaggi che fai per temprare


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 Oggetto del messaggio: Re: Tempra
MessaggioInviato: sab mar 02, 2019 00:02 
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Boh, le ho provate un po' tutte... mi sa che passerò al condursal ma volevo evitare perché da hobbista ne userò poco e ho paura si secchi nel barattolo... cmq faccio una prova a proteggere con l inoxfoil solo il tallone cercando di stringerlo bene.... altro non mi viene in mente... boh, sul retro del forno c è un foro per un 'camino' che ho tappato. Essendoci la termocoppia vicina non è che così mi da una temperatura più bassa sull imboccatura (dall altra parte) ? Le sto pensando tutte, adesso non ricordo se l'avevo fatto per questi risultati oppure quando l avevo messo non avevo ancora l'inoxfoil .
Le lame da te temprate se si storcono come le raddrizzi? Dico, hai bisogno di stare attentissimo a non rompere e lo fai dopo la distensione oppure basta far forza con le mani senza morsa? ( parlo di 3 mm di spessore bisellate a 0.8sul filo circa. Per intenderci, la tempra non fa schifissimo, una punta al cobalto nel trapano non le scalfisce se non per un punto di spillo, però si lasciano piegare... un chiodo da muro in acciaio (quelli da carpentiere da 4 mm circa di diametro) affilato a 45 gradi pero' le segna con discrete martellate.Ho fatto la prova e da una caduta di punta da un metro sulle piastrelle la punta della lama si è storta di qualche millimetro ( dopo però distensione per 2 ore a 180 gradi) ... boh sarei curioso di testare le lame temprate da altri per capire un po' di più... cmq la resistenza di una 'molla' che flette e torna allo stesso punto non la riesco a ottenere.


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 Oggetto del messaggio: Re: Tempra
MessaggioInviato: sab mar 02, 2019 07:33 
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a questo punto le possibili cause possono essere:
1)fare 2 giri di iconel in modo da isolare ancora di piu la lama( ma non credo che tu lo faccia).
2)il forno non segna la giusta temperatura sballando di una 50ina di gradi e questo fa si che senza iconel lo spegnimento e' piu rapido e drastico quindi prende meglio la tempra, viceversa con inconel isola e stando sulla soglia dell'austenizzazione prende quel poco di tempra che ti porta a quei risultati.
3) olio che utilizzi dissipa troppo lentamente il calore e sempre sullo stesso pensiero del punto 2 l'iconel isola troppo rendendo una discesa di temperatura troppo lenta.
purtroppo non mi viene in mente altro. ma credo che quella del forno sia piu' probabile. se hai fatto una modifica al forno forse e' quello che crea il problema.
non ho bel capito che cosa hai fatto ma se lo hanno progettato in quella maniera forse e' anche per far leggere la giusta temperatura alla termocoppia.

le lame se si storcono le sistemo o a lama ancora calda, ovviamente dopo che e' scesa sotto una certa temperatura, intorno ai 300 gradi. altrimenti se non faccio in tempo dopo il rinvenimento con i famosi 3 punti in morsa.
la prova che vuoi fare protegendo solo il tallone lasciala perdere. l'ossigeno entrerebbe lo stesso e non otterresti niente. il condursal non l'ho mi utilizzato ma credo che se chiudi bene il barattolo non si dovrebbe seccare. in alternativa prova il brownells, e una sorta di argilla che resiste fino ai 1250 gradi e fa la stessa cosa del condursal. forse leggermente piu stronza da togliere la patina che si crea ma niente di complicato. qualche pezzo di grana 400 ed e' tolta


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 Oggetto del messaggio: Re: Tempra
MessaggioInviato: sab mar 02, 2019 09:39 
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Boh, il forno e' nuovo. Unica cosa che ho notato, spostandolo da freddo è che un giorno aprendolo ci ho trovato dentro un cilindretto di porcellana. Ho ragionato un po' finché ho capiti che è la protezione della termocoppia d gliela ho rinfilata ma non è fissa anche se resta li al suo posto. Per quanto riguarda la 'modifica' sul retro c è un foro di 2 cm di diametro sempre aperto per i 'fumi' e va montata una pipetta di 10 cm di lunghezza a 90 gradi che dovrebbe scaricare i fumi di eventuali combustione. Io l ho semplicemente tappato con un pezzo di mattone isolante di quello bianchi da alta temperatura sagOmaha ad hoc. Ad ogni modo se dipendesse da questo la lama in punta (vicino alla termocoppia ) dovrebbe esser ben temprata. Ci vorrebbe un buon pirometro ma non so proprio a chi rivolgermi, son lontano (sardegna) altrimenti avrei chiesto a chi me l ha venduto . .. ho letto della tecnica delle piastre di alluminio... domanda.... una lama che è piatta nel tallone ma bisellata nel resto a piena larghezza (esempio pattada) nelle piastre tocca solo sul tallone e eventualmente sul dorso... come fa a venire una buona tempra?


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 Oggetto del messaggio: Re: Tempra
MessaggioInviato: sab mar 02, 2019 17:25 
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purtroppo per quanto riguarda il problema che hai con la tempra non mi viene altro in mente. per quanto riguarda lo spegnimento in piastre devono essere ovviamente in alluminio. piu' spesse sono e meglio e' ma diciamo che per lame di chiudibili come le resolze puo' andare benissimo anche 1 cm di spessore magari abbondando con larghezza e lunghezza.
ci sono molte teorie per questa tecnica di spegnimento ma in linea di massima e' che risulta meno drastica dell'olio, e sarebbe meno omogeneo lo spegnimento visto che come dici tu toccherebbe soltanto il piatto e non la parte bisellata. infatti ci si aiuta con dell'aria forzata rendendo piu' veloce il raffreddamento e raffreddare il bisello. con questa tecnica scorda di spegnere acciai al carbonio... puoi farci solo acciai inox. cmq sia quando uso questa tecnica (anche se dicono che non e' omogenea) noto che stringendo la lama bisellata in piastre senza aria forzata si raffredda prima il tagliente che il resto della lama con tutto che lo stesso non e' a contatto con la piastra. quindi secondo me e' un ottima tecnica di spegnimento ma con acciai che te lo permettono.


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 Oggetto del messaggio: Re: Tempra
MessaggioInviato: dom mar 03, 2019 18:26 
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Ottimo. .. 420b ... 440c nitrob ma5mv k720 n690 son tutti adatti giusto? Metti ovviamente insieme alla caramella giusto?


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 Oggetto del messaggio: Re: Tempra
MessaggioInviato: dom mar 03, 2019 20:05 
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il k720 e' un carbonioso. non va assolutamente bene. si puoi spegnere con la caramella e piastre anche se preferisco usare il bronwells per le piastre.


ps: ti ho mandato un messaggio privato sul forum. leggilo :grin:


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 Oggetto del messaggio: Re: Tempra
MessaggioInviato: gio mar 07, 2019 09:42 
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Scrivo pubblicamente così tutti possono dare il loro contributo. Chi sa interpretare correttamente questo grafico? Sembrerebbe che si potrebbe raffreddare in tempi lunghissimi dunque l inconel non cambierebbe assolutamente granché nella velocità di spegnimento...


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