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 Oggetto del messaggio: Re: Botti di Capodanno
MessaggioInviato: mar ott 04, 2011 23:09 
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Almeno vedi fino a che punto riesci ad arrivare...
Sovracorrente? Non certo dovuto al carico o a un errore di regolazione... il problema è nel circuito. Se il circuito è progettato per erogare 225 A, non deve esplodere a 120.

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 Oggetto del messaggio: Re: Botti di Capodanno
MessaggioInviato: mar ott 04, 2011 23:37 
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Bo , siete voi gli esperti , la mia primary montava 4 di questi http://docs-europe.electrocomponents.co ... d27f4f.pdf
e per quanto mi veniate a raccontare di inrush , picchi di corrente ecc a me pare strano che si riesca a superare cosi' facilmente
le specifiche di questi igbt ... ogni mezzo ponte commuta a 40 Khz ...
Gli igbt erano appena tiepidi , gli snubber pure
Gli igbt non sono esplosi , anche se si e' sentito il botto , e si sono fuse le piste del collettore di entrambi i lati alti ...
Potrebbe essere la pista del pcb il problema ?

Si potrebbe fare la prova del 9 usando la secondary al posto della primary ... volendo ne ho gia' 2 pronte ...

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 Oggetto del messaggio: Re: Botti di Capodanno
MessaggioInviato: mer ott 05, 2011 11:59 
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McMax , leggi qua ...http://www.fairchildsemi.com/an/AN/AN-9742.pdf mi sa che abbiamo qualche spira di troppo al secondario ...

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 Oggetto del messaggio: Re: Botti di Capodanno
MessaggioInviato: mer ott 05, 2011 13:15 
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Bit79 ha scritto:
Sovracorrente? Non certo dovuto al carico o a un errore di regolazione... il problema è nel circuito. Se il circuito è progettato per erogare 225 A, non deve esplodere a 120.


Bit quegli IGBT per quanto sovradimensionati sono pur sempre in TO247 e più vado avanti più mi rendo conto che un solo IGBT per ramo è troppo poco.
Il circuito non è progettato per erogare 225A perchè quello è solo il fonodscala del sensore di corrente. La massima corrente dipende essenzialmente da come si comporta l'induttanza di filtro sul secondario al netto dell'inrush di carica in cui, ovviamente, vale la regola del rapporto spire e della resistenza riflessa secondario/primario del trafo.
Detto ciò il dimensionamento è stato fatto considerando tutti questi fattori ed una corrente max. sull'arco di 200A.
Ci sono tantissime cose nel mio circuito che possono essere migliorate ed io sono stato il primo a chiedere aiuto sia nella fase di dimensionamento sia in quella di sbroglio che in successive modifiche. Purtroppo oltre ad essere stato il primo sono stato anche l'unico ad averci dedicato del tempo (parlo ovviamente della parte hardware) reale di progettazione e sappiamo bene entrambi che circuiti complessi come questo vanno sempre sviluppati da più persone in team proprio perchè i dettagli a cui pensare sono talmente tanti che una persona sola non potrebbe mai farcela a gestirli tutti.

Questo per dirti che.... ti ringrazio per le critiche ma, al di la di dire che è un problema del circuito, mi daresti anche una mano a capire quale o quantomeno a dove cercarlo ?
Grazie.

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 Oggetto del messaggio: Re: Botti di Capodanno
MessaggioInviato: mer ott 05, 2011 13:38 
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Scusate se mi intrometto nella discussione, magari un parere in più potrebbe lo stesso dare uno spunto di riflessione...

In breve il problema è della primary, ma non capisco dal post di Raban se si siano solo fuse le piste dei collettori per fatti loro (quindi errato dimensionamento/saldatura) o per via della cottura degli IGBT ed il conseguente cortocircuito.
La retroazione che tensione tende a mantenere sulla secondary?


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 Oggetto del messaggio: Re: Botti di Capodanno
MessaggioInviato: mer ott 05, 2011 14:09 
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Iscritto il: sab ott 25, 2008 14:27
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Morte nera , in realta' non lo sappiamo nemmeno noi , ad oggi visti gli esperimenti che dimostrano che fino
a 90 A (al secondario) le cose funzionano pensiamo che :

- sia un problema di sovracorrente
- che tale problema possa aver sfondato le piste e poi gli igbt oppure il contrario (non lo sappiamo)

se e' un problema di sovracorrente

- potrebbe derivare da un eccessivo numero di spire al secondario , con conseguente eccesso di domanda di potenza al primario
- potrebbe derivare da un sottodimensionamento degli igbt che non resistono ai picchi di corrente
al momento della commutazione
- potrebbe derivare da una concentrazione di calore sugli igbt e quindi pensiamo di metterne piu' di uno
per ripartire il carico termico
- potrebbero essere ed e' probabile che siano piu' cose messe assieme .

Fa piacere comunque se ti "intrometti" anzi ce ne fosse piu' di uno magari veniamo a capo piu' rapidamente del problema :cool:

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 Oggetto del messaggio: Re: Botti di Capodanno
MessaggioInviato: mer ott 05, 2011 14:23 
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La Morte Nera grazie per lo spunto ma l'argomento è complesso e ti invito, se hai tempo e voglia, a leggere tutte le discussioni relative all'hardware e di guardarti gli schematici e gli sbrogli delle varie sezioni (le trovi tutte sotto TIG Open Source - Hardware)
Io sostengo che l'esplosione sia partita dagli IGBT e che il conseguente corto abbia vaporizzato le piste mentre Raban sostiene che siano state le piste che, vaporizzandosi per l'elevata corrente abbiamo fatto arco e quindi compromesso gli IGBT (che erano montati sdraiati con il lato plastico a contatto delle piste incriminate).

Trattandosi di una saldatrice la regolazione sul secondario non è in tensione ma in corrente, limitata in tensione. In pratica c'è un sensore di corrente ad effetto hall che legge direttamente la corrente a valle del rettificatore e dell'induttanza di filtro e la passa al micro che esegue la retroazione sul PWM del primario basandosi appunto sul valore letto al secondario. Con corrente a 90A siamo riusciti a fare delle misure abbastanza soddisfacenti della sezione di regolazione ed al di la di aggiungere un piccolo RC sul segnale del sensore direi che li non è richiesto altro.
Resta solo da dimensionare meglio la primary (io metterei 3 Mos per ramo al posto degli attuali IGBT) e da provare a togliere qualche spira al secondario del trasformatore per limitare fisicamente la tensione in uscita al secondario e aumentare quindi la resistenza riflessa sul primario che poi è quella che causa sovracorrente negli IGBT.

Ben vengano suggerimenti !!! Più cervelli ci ragionano e più abbiamo possibilità di risolvere i problemi !!! :risatina:
Grazie !

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 Oggetto del messaggio: Re: Botti di Capodanno
MessaggioInviato: mer ott 05, 2011 14:48 
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Qualcosa mi ero letto via via, seguo da tempo la cosa, e alcuni dubbi non sono riuscito a togliermeli, in particolare uno: l'onda quadra del primario che va al trasformatore ha per definizione un contenuto armonico molto vasto, non c'è il rischio che non accoppiandosi completamente col secondario (il trasformatore avrà anche lui dei limiti in frequenza) stia lì a dissiparsi sul carico resistivo del primario (quindi trasformatore, IGBT e PBC) cuocendoli? Avete provato un PWM a frequenza inferiore?


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 Oggetto del messaggio: Re: Botti di Capodanno
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Beh parliamo di un trasformatore con core ferrite EE95, senza gap e di massa magnetica molto importante.... Quel materiale può arrivare anche a diverse centinaia di Khz e noi siamo a 40Khz soltanto..... Ridurre la freq del ns PMW vorrebbe dire andare ai classici 20Khz ed onestamente non vedo tutti questi vantaggi anzi, avrei lo svantaggio che l'induttanza del secondario, che è già sottodimensionata così, a quel punto sarebbe troppo sottodimensionata visto che la frequenza in uscita dal rettificatore sarebbe 40Khz e non 80Khz come ora.... Io stavo quasi pensando di alzarla la frequenza, più che abbassarla !!! :mrgreen:
Perchè pensi che scendere in frequenza possa essere una soluzione ?

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 Oggetto del messaggio: Re: Botti di Capodanno
MessaggioInviato: mer ott 05, 2011 15:50 
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40Khz di onda quadra son già 120khz di terza armonica e 200khz di quinta armonica, che potrebbero essere abbastanza prepotenti. Più che altro potreste togliervi il dubbio del parziale accoppiamento magnetico.

Un cattivo accoppiamento del trafo, a parità di corrente sul secondario richiede maggior corrente sul primario, che potrebbe non essere graditissima agli IGBT. Sul mio TIG leggo che la tensione a vuoto è di 80V, quando è sulla vostra? Questo potrebbe aiutare a determinare il rapporto spire del trasformatore.

Nei calcoli per il dimensionamento del circuito magnetico del trasformatore, avete tenuto conto di tutte le armoniche superiori alla primaria della quadra?


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 Oggetto del messaggio: Re: Botti di Capodanno
MessaggioInviato: mer ott 05, 2011 17:21 
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Questa è la specifica della mescola con cui è fatto il core del trafo: http://www.ferroxcube.com/prod/assets/3c90.pdf
E' una mescola specifica per alimentazione di potenza in grado di lavorare fino a 200Khz.
Ovviamente si parla di "low frequency power material" in quanto 200Khz sono comunque considerati bassa frequenza in elettronica....
La dimensione utilizzata è la E71/33/32 che per accoppiamento di due semi-core restituisce un nucleo di dimensioni 70,5 x 66,4 x 32mm per un volume effettivo di 102000 mm^3 ed una Al di 10800nH con gap a 0... direi che non vedo problemi di saturazione con queste masse... considerando anche il gap a 0.
L'induttanza effettiva del primario, considerando le 17 spire avvolte, è di 3,12mH !!!

Il rapporto spire del trafo è di 3.4:1 (17 spire sul primario e 5 sul secondario) che considerando le cadute sul rettificatore e tutto il resto restituisce una tensione a vuoto praticamente identica alla tua.

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 Oggetto del messaggio: Re: Botti di Capodanno
MessaggioInviato: mer ott 05, 2011 19:14 
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Scusa max... mi sono spiegato male. La mia non era una fredda critica al progetto, era solo una considerazione buttata là forse troppo frettolosamente.

Quello che intendevo è che non credo che si possa parlare di sovracorrente nel senso più comune del termine... intendendo cioè per sovracorrente un assorbimento eccessivo che, per motivi esterni o di regolazione non efficace, porta una apparecchiatura a lavorare al di fuori delle caratteristiche di progetto. Nel caso delle prove di saldatura ad anello aperto si poteva sospettare di una sovracorrente, causata appunto dalla non efficace regolazione (ad anello aperto appunto) e dal cortocircuito dovuto all'arco. Provando su carico resistivo, senza cause anomale e con la corrente monitorata, non lo definisco una sovracorrente nel senso stretto.

Che poi sia una corrente eccessiva ad aver danneggiato la primary è quasi ovvio (anche se potrebbe essere stata anche una tensione).

Mi ero riagganciato alla tua ipotesi di montare un sensore di corrente sul primario, su cui volevi fare una regolazione, o comunque un allarme. Un sensore di corrente avrebbe misurato la corrente di lavoro (di picco o efficace che sia), che comunque regoli mediante il sensore secondario (corrente di picco sul primario = corrente media sul secondario / rapporto spire, indipendentemente dal duty cicle).

La sovracorrente che ha distrutto la primary (se di sovracorrente si tratta) probabilmente deriva da anomali eventi in commutazione, che possono essere misurati (con buona strumentazione) ma che non credo proprio possano essere controllati da un sensore. Semplicemente devono essere limitati all'interno del campo di utilizzo dei dispositivi usati.

Escludendo (per me, si intenda...) la sovracorrente dovuta direttamente al carico, si può ipotizzare una sovracorrente istantanea di commutazione, o una sovratensione nello stesso momento.
Analizzata la configurazione e le forme d'onda, non riesco a ipotizzare un caso che possa generare un picco di corrente (lo avevo nelle mie schede, dopo ti spiego perchè), mentre una sovratensione è abbastanza giustificabile. Infatti al momento del termine della fase attiva della forma d’onda, la corrente, che fluiva nel naturale senso di conduzione del dispositivo che era acceso, si trova a dover percorrere il diodo del dispositivo opposto (detto in altre parole, al momento della commutazione a off di un IGBT, si trova a dover condurre il diodo opposto dello stesso ramo).
Sia la commutazione a off dell’IGBT che quella a on del diodo opposto non sono certamente istantanee. Se per qualche motivo la prima fosse più veloce della seconda si genererebbe facilmente una sovratensione, facilmente visualizzabile con un oscilloscopio con una buona banda. In questo caso il rimedio potrebbe essere quello di adottare una commutazione a off più lenta (eheh… alla fine ci siamo cascati), compatibilmente con la dissipazione di commutazione (ma gli IGBT erano freddi, quindi si potrebbe ipotizzare di avere margine in tal senso).
Un secondo metodo di limitazione della sovratensione sono ovviamente gli snubber di spengimento. Al volo non ne conosco il metodo di dimensionamento, posso provare a fare qualche ricerca sugli appunti scaricati negli anni.

Perché non sono tanto convinto che la causa possa essere un picco di corrente? Perché un picco di corrente deve necessariamente attraversare i due componenti dello stesso ramo (cortocircuitando di fatto l’alimentazione per un istante), dato che non può attraversare il trasformatore, che essendo induttivo, è inerziale nei confronti della corrente. La contemporanea conduzione dei due IGBT dello stesso rame è molto improbabile, almeno quella causata direttamente dal pilotaggio, che presenta immagino un giusto dead time (comunque misurabile). E’ più facile (e più infida) la contemporanea conduzione di un IGBT che si accende con l’opposto diodo che si deve spengere. Questo è il caso che ipotizzo abbia distrutto molte delle mie schede. Purtroppo (o per fortuna) nella vostra scheda questo caso non si presenta mai (gli IGBT vanno in conduzione quando conduce già il diodo in parallelo a esso, non quello opposto).

Comunque, per conoscenza, vi spiego quello che ipotizzo potesse accadere nelle mie schede.
Consideriamo un mezzo ponte, con il mos inferiore aperto (si, ok, mi sono rotto le scatole di scrivere la sigla IGBT, e poi io usavo i mos :rotfl:), e il diodo superiore in conduzione, quindi in fase di recupero, con la piena corrente di lavoro addosso.
Al momento di mandare in conduzione il mos di sotto (quello di sopra è già spento, anche se conduce sempre il diodo), la tensione di gate inizia a crescere linearmente a rampa (dovuta alla capacità di gate e alla corrente di pilotaggio del driver). Arrivati alla soglia di conduzione, la corrente inizia a scorrere nel mos. Poiché la corrente totale del ramo deve rimanere costante (il carico è comunque induttivo) mentre aumenta la corrente nel mos diminuisce quella nel diodo. Il diodo è comunque sempre in conduzione, e il mos si becca tutta la tensione di alimentazione addosso, mentre inizia a condurre. Una volta che la conduzione del mos è arrivata al valore della corrente del carico, la corrente nel diodo si annulla e in teoria esso dovrebbe interdirsi istantaneamente. A questo punto (sempre in teoria) la tensione ai capi del mos inizia a diminuire, mentre la corrente rimane praticamente costante. La capacità di MILLER (SALDATRICE UFFICIALE A DOPPIA ONDA DI CURVATURA RIDONDANTE A BORDO DELLA USS ENTERPRISE) Cgd crea un integratore, che riportando sul gate la variazione di tensione del drain, ne mantiene circa costante la tensione. Adesso la tensione di gate smette di salire, mentre la tensione di drain diminuisce fino praticamente a zero. Arrivata a zero il mos è praticamente in piena conduzione, e la tensione di gate ricomincia a salire fino al massimo.
Purtroppo però il diodo alto non si comporta idealmente. Arrivata a zero la sua corrente, per poter interdirsi deve essere smaltita la carica accumulata nella giunzione del diodo (è un parametro anche indicato nelle caratteristiche). Fino a che il mos non ha smaltito tutta la carica parassita del diodo, esso rimane praticamente in conduzione. Non essendoci il benefico effetto integratore di MILLER (SALDATRICE UFFICIALE A DOPPIA ONDA DI CURVATURA RIDONDANTE A BORDO DELLA USS ENTERPRISE) a limitare la salita della corrente nel mos essa cresce velocemente (dipendendo solo dalla velocità di saluta della tensione di gate, ma si superano facilmente le centinaia di A/us). Il diodo si interdirà quando l’integrale nel tempo della corrente del mos (diminuita della corrente del carico) avrà eguagliato la carica parassita del diodo. Poiché la corrente nel mos cresce grossomodo linearmente, la forma del grafico sarà grossomodo triangolare, la cui area corrisponderà alla carica da smaltire. Solo alla fine di questo transitorio la corrente diminuirà bruscamente e inizierà la fase di discesa della tensione ai capi del mos. Variando il gradiente di salita della corrente (intervenendo sulla resistenza di gate) si varierà anche la durata della fase di smaltimento della carica parassita del diodo, ma grossomodo l’area del grafico rimarrà costante. Con gradienti meno ripidi si hanno tempi di smaltimento più lunghi, ma picchi di corrente inferiori. Nelle mie schede succedeva proprio quello, e il rimedio non è stato altro che l’aumento della resistenza di gate per rallentare la commutazione a on.

Ma ripeto, non è il vostro caso.

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 Oggetto del messaggio: Re: Botti di Capodanno
MessaggioInviato: mer ott 05, 2011 19:19 
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Iscritto il: sab set 13, 2008 15:29
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PS: vaffancubo all'enterprise e a tutte le sue saldatrici... non si può nemmeno fare una spiegazione seria...

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 Oggetto del messaggio: Re: Botti di Capodanno
MessaggioInviato: mer ott 05, 2011 19:46 
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Iscritto il: dom dic 19, 2010 11:19
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Il problema software è escluso? Ogni ciclo di controllo verifica la corrente sul secondario e modifica il duty del PWM, non ci sarà per caso il rischio che il microcontrollore al momento in cui "impone" il nuovo duty cicle, per via di ritardi o chissà cosa, mandi in conduzione due IGBT dello stesso ramo?

Non ho controllato il datasheet dei driver, quindi ci sta che la cosa sia del tutto infondata, però effettivamente ad alte correnti, con il duty che sale, potrebbe essere più facile beccare acceso "l'IGBT sbagliato, al momento sbagliato". Provato a schiaffare direttamente il duty cicle del primario al 50% (quindi i 200A o giù di lì) e a saldare?


Chiedo scusa se con questi miei post rischio di inzozzare il thread, ma sto sondando volutamente le ipotesi più trascurate.


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 Oggetto del messaggio: Re: Botti di Capodanno
MessaggioInviato: mer ott 05, 2011 19:59 
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Iscritto il: dom dic 19, 2010 11:19
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Niente, mi rispondo da solo, ogni driver controlla un ramo, quindi niente.


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