vi assumo entrambi , ho giusto due posti vacanti " all'ufficio complicazione cose semplici "
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| inverter 220mono a 220 trif http://meccanicaedintorni.morpel.it/phpbb/viewtopic.php?f=84&t=5178 |
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| Autore: | david [ dom mar 27, 2011 22:02 ] |
| Oggetto del messaggio: | inverter 220mono a 220 trif |
Buonasera a tutti, avrei bisogno di un consiglio, ho un trapano a colonna con un motore TRIFASE da 1,5 Cv che può lavorare a due velocità e che purtroppo dovrò farlo girare con la normale corrente d'abitazione e cioè 220 monofase. Da qualche giorno l'ho messo in funzione con il classico condensatore ma purtroppo come mi aspettavo le potenzialità della macchina non sono le stesse (ovviamente) come l'alimentazione trifase, la cosa che più mi dispiace è che gira ad una velocità solamente e quindi non posso avvalermi della seconda velocità tramite l'invertitore originale ma se dovessi farlo girare più forte dovrei cambiare posizione della cinta sopra la puleggia, ora le mie domanda sono queste: se rimetto il motore com'era prima ovvero senza condensatore e riposiziono le lamelle a stella, inserndo a monte un inverter con entrata 220monofase e uscita 220 trifase, riesco ad avere una maggiore prestazione rispetto al condensatore in monofase? E soprattutto mi fa mantenere le due velocità? qualcuno a fatto già qualcosa del genere? In poche parole, il gioco vale la candela? Grazie attendo vostre notizia :-) |
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| Autore: | Raban [ dom mar 27, 2011 22:12 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: inverter 220mono a 220 trif |
dunque in officina un trapano lo abbiamo dotato di inverter e ti assicuro che anche se e' quello piu' piccolo ora usano solo quello essendo comodissima la possibilita' di variare i giri semplicemente girando un potenziometro ! Nel tuo caso passando da 380 tri a 220 tri perdi potenza , pero' puoi recuperare mettendo un rapporto di riduzione bassino con le cinghie e poi andando su di frequenza con l'inverter , tanto fino a 100 hz il motore non ha problemi |
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| Autore: | Blanko70 [ dom mar 27, 2011 22:32 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: inverter 220mono a 220 trif |
Se è un due velocità molto probabilmente ha un avvolgimento di tipo Dahalander. Se è così cambiando da stella a triangolo cambi la configurazione dei poli del motore e quindi cambi la velocità di rotazione, ma la tensione di alimentazione rimane fissa a 380V. Far lavorare un motore trifase con tensione nominale di 380V a 220V è pericoloso perchè (senza contare che il motore perde il 66% della potenza) il motore a bassa tensione assorbe molta più corrente e rischi di bruciarlo (e con il condensatore perdi un'altro 30%). Quindi te lo sconsiglio. Per la mia fresatrice, che ha un motore Dahalander da 380V a due velocità ho utilizzato la seguente configurazione: inverter 220V da mono a trifase, autotrasformatore trifase da 220V a 380V, teleruttore per collegamento stella/triangolo (per variare la velocità), motore. Funziona perfettamente. |
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| Autore: | Raban [ lun mar 28, 2011 05:29 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: inverter 220mono a 220 trif |
mi era sfuggito che era doppia velocita' il motore ... Motore da un kw costa circa 80 euro , conviene cambiarlo e mettere inverter |
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| Autore: | Blanko70 [ lun mar 28, 2011 09:18 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: inverter 220mono a 220 trif |
Un autotrasformatore da 2.2Kw costa 100 Euro, quindi piu' o meno la spesa e la stessa, pero' con un inverter ed un autotrasformatore ci faccio andare diverse macchine trifase.... |
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| Autore: | david [ lun mar 28, 2011 10:53 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: inverter 220mono a 220 trif |
Un grazie a tutti voi, provvederò al + presto a togliere il condensatore ed applicare un inverter. |
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| Autore: | McMax [ lun mar 28, 2011 11:26 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: inverter 220mono a 220 trif |
Se è un dahlander quoto quanto detto sia da blanko che da raban: gira anche a 230V ma quando lo carichi la corrente richiesta diventa alta e rischi di surriscaldare. C'è da dire che l'inverter ha di norma la protezione in corrente impostabile quindi il rischio è minimo ma c'è. Non me ne voglia blanko ma io sconsiglio l'utilizzo di un autotrasformatore in cascata all'inverter. Meglio se cambi direttamente il motore: il vantaggio di avere un dahlander è inutile nel momento in cui hai l'inverter ed il costo di un autotrasformatore è comunque più alto di quello di un normale motore trifase.... senza contare la perdita di efficienza dell'intero sistema. Se invece il motore non è a configurazione dahlander puoi tranquillamente prendere un inverter 230V trifase e collegare gli avvolgimenti a triangolo. |
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| Autore: | Blanko70 [ lun mar 28, 2011 13:34 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: inverter 220mono a 220 trif |
McMax, non te ne voglio, ci mancherebbe: ognuno e' libero di esprimere la propria opinione, ma non sono d'accordo con la tua affermazione, per i seguenti motivi: 1) L'autotrasformatore costa meno di un motore della stessa potenza e lo puoi usare con piu' macchinari (anche se non contemporaneamente), per cui il risparmio, rispetto a comprare un motore nuovo per ogni macchina e' notevole. Io con un inverter ed un autotrasformatore da 2.2Kw pagato 108 Euro, faccio funzionare tre macchine con motore a tensione fissa (se avessi dovuto cambiare tutti i motori avrei speso molto di piu', ed in alcuni casi cambiare il motore sarebbe stato estremamente complicato). 2) Non vedo nessuna clamorosa perdita di efficienza, ovviamente l'autotrasformatore qualcosa perde, ma la perdita e' minima, infatti anche dopo ore di utilizzo pesante diventa appena tiepido. Ho dimensionato l'autotrasformatore a 2.2KW, l'inverter e' da 2Kw, e ci faccio andare (ripeto: non contemporaneamente) un motore da 2Kw, uno da 1.5Kw ed uno da 350W. per poter pilotare motori molto diversi tra loro nell'inverter ho dovuto disabilitare tutte le funzioni dipendenti dal tipo di motore (pes. il boost di coppia). 3) Ultimo, motivo, ma non per importanza: se vari la velocita' del motore tramite inverter di un rapporto 1:2 come si fa sul Dahalander hai una enorme perdita di efficienza che si traduce in lavorazioni pessime per via della coppia bassa ed incostante del motore, e surriscaldamento del motore con conseguente possibilita' di bruciarlo. Io l'inverter lo uso a frequenza fissa a 50Hz e non lo uso, mai, per variare la velocita' di rotazione del mandrino. Faccio un esempio molto semplice del perche': se sul tornio devo lavorare un diametro grande, devo abbassare la velocita' del mandrino per mantenere la velocita' di taglio entro il range adeguato, ma al contempo voglio una coppia piu' alta, perche' la coppia resistente, esercitata dall'utensile sul pezzo cresce in proporzione al diametro del pezzo. Variando la velocita' mandrino con un cambio meccanico, ottengo esattamente quello che mi serve: cioe' a velocita' piu' bassa ottengo una coppia piu' alta. Se invece il cambio di velocita' lo faccio con l'inverter ottengo che a velocita' piu' bassa la coppia sara' anch'essa piu' bassa (perche' il motore lavorando al di fuori della sua frequenza nominale diventa inefficiente e perde coppia pur consumando piu' corrente). Il funzionamento fuori frenquenza nominale di un motore pilotato con inverter e' in genere ammissibile solo se il motore e' utilizzato con un margine (che va calcolato in base al range di frequenza entro cui lo si vuole pilotare) rispetto alla propria potenza nominale ed e' indicato per carichi con coppia resistente quadratica o cubica e direttamente proporzionale alla velocita' (per esempio pompe o ventilatori). Nelle macchine utensili invece il carico ha coppia inversamente proporzionale rispetto alla velocita'. per questo l'inverter non puo' sostituire un cambio meccanico e le macchine utensile con cambio elettronico di velocita' di solito implementano soluzioni ben diverse, p.es. motori in continua o servomotori appositamente progettati per il controllo tramite inverter. C'e' poi un ulteriore vantaggio nell'utilizzo di un autotrasformatore: si possono far andare motori con potenza nominale superiore a quella dell'impianto, perche' l'autotrasformatore, se dimensionato opportunamente, funziona da limitatore di corrente. Nel forum un utente e' riuscito a far andare un tornio (mi pare sia un graziano sag14) con un motore da 5.7Kw sull'impianto di casa da 3Kw. Senza autotrasformatore allo spunto il motore faceva saltare il magnetotermico. Detto questo ognuno e' libero di scegliere la soluzione che ritiene piu' opportuna, io ho scelto la soluzione con inverter e autotrasformatore e ne sono soddisfatto al punto che ho intenzione di ripristinare l'impianto originale del tornio (che ora ha un inverter da 220V collegato direttamente al motore) per farlo funzionare con inverter + autotrasformatore. |
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| Autore: | McMax [ lun mar 28, 2011 14:50 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: inverter 220mono a 220 trif |
Sono d'accordo Blanko anche se permettimi di dire che fino alla metà della velocità non hai tutta questa perdita di coppia utilizzando l'inverter. Certo con configurazione polare variata è meglio però in genere i motori sono sovradimensionati ed a meno che non si voglia usare sempre la macchina al massimo delle proprie capacità a mio avviso l'iverter rappresenta un ottimo compromesso considerando la comodità di variazione della velocità e, non ultimo, la possibilità di fare retroazione sul motore (o sul mandrino) per avere esattamente la velocità richiesta; cosa che senza inverter non potresti fare. Sulla questione di far andare un motore più potente dell'impianto ho delle perplessità. Lo spunto (o INRUSH) è una situazione transitoria che si risolve ad avvio ultimato e, avendo un inverter, è pressochè inesistente visto che il motore viene fatto partire con una rampa di avvio che serve sia a limitare l'INRUSH che anche lo shock meccanico di partenza.... La potenza nominale è invece quella a pieni giri ed è continua; se l'impianto è tarato per 3Kw una situazione di consumo di 5Kw causa il distacco della linea... magari non immediatamente ma entro i tempi e limiti imposti dal contatore. Se ciò non avviene è solo perchè in realtà il motore sta assorbendo meno potenza di quella di targa e l'autotrasformatore contribuisce soltanto a ritardare il momento di assorbimento (è per sempre un induttanza) ma non certo a limitarlo. |
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| Autore: | Blanko70 [ lun mar 28, 2011 16:11 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: inverter 220mono a 220 trif |
Mc l'utilita' dell'inverter non e' in discussione e anche con l'autotrasformatore l'inverter e' comunque fondamentale. E' vero che per passate leggere puoi usare l'inverter e probabilmente per chi non ha la scatola norton sul tornio l'inverter puo' essere un grande aiuto, ma disponendo di un cambio meccanico, conviene senz'altro usare quello. Senza cambio meccanico ci si arrangia' come si puo'. Riguardo alla funzione di limitazione di corrente dell'autotrasformatore ho ritrovato il post: http://www.cncitalia.net/forum/viewtopi ... 6&start=15 Il motore era da 3.7Kw (5Cv), non da 5.7Kw, e ad andare in sovraccarico era l'inverter non il magnetotermico: mi ricordavo male e ho detto una caxxata, perche' se l'inverter era da 2.2Kw necessariamente doveva saltare prima l'inverter che il magnetotermico dell'impianto da 3Kw, direi che e' abbastanza logico ma si vede che mi ero fumato qualcosa di andato a male... Detto questo, il problema era solo spostato piu' a valle, ovvero: anche impostando le rampe di accelerazione, con il motore da 3.7Kw e inverter da 2.2Kw, allo spunto andava in protezione l'inverter. Ha risolto mettendo l'autotrasformatore tra motore ed inverter. L'autotrasformatore limita l'assorbimento di corrente al primario abbassando la tensione al secondario. Funziona perche': allo spunto il motore sovradimensionato assorbe piu' corrente di quella nominale, ma l'autotrasformatore limita tale corrente pur consentendo al motore di avviarsi, mentre a regime, dove la potenza assorbita dal motore dipende dal carico, dovrai fare passate non eccessive onde mantenere la potenza assorbita dal motore entro la potenza erogabile da inverter e autorasformatore. Una nota importante: come detto, l'autotrasformatore al superamento della potenza nominale riduce la tensione ed aumenta la corrente, questo puo' essere molto pericoloso perche', anche se e' totalmente contro intuitivo, in un motore asincrono trifase, abbassare la tensione, alla frequenza nominale, sotto carico, e' il modo migliore per bruciare il motore. Ho specificato alla frequenza nominale, perche' variando la frequenza e' necessario variare anche la tensione (caratteristica V/F degli inverter). Onde evitare questo "trascurabile" inconveniente avevo suggerito all'utente di mettere un voltmetro in parallelo ad una fase del secondario per monitorare la tensione al motore. |
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| Autore: | Raban [ mar mar 29, 2011 19:17 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: inverter 220mono a 220 trif |
vi assumo entrambi , ho giusto due posti vacanti " all'ufficio complicazione cose semplici "
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| Autore: | onorino [ mar mar 29, 2011 20:21 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: inverter 220mono a 220 trif |
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| Autore: | Blanko70 [ mar mar 29, 2011 21:45 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: inverter 220mono a 220 trif |
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| Autore: | McMax [ mar mar 29, 2011 22:13 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: inverter 220mono a 220 trif |
Raban ha scritto: vi assumo entrambi , ho giusto due posti vacanti " all'ufficio complicazione cose semplici " ... che detto da uno che si tornisce dadi e bulloni ..... 
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| Autore: | Blanko70 [ mar mar 29, 2011 22:21 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: inverter 220mono a 220 trif |
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