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 Oggetto del messaggio: Autotrasformatore e inverter
MessaggioInviato: mer nov 04, 2015 08:07 
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SON PASSATO AI TRAPANINI

Iscritto il: mer lug 29, 2015 00:23
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Ciao a tutti, so che se ne è già parlato e ho letto parecchio sull'argomento, ma alcune cose non mi sono chiare.
Il tutto nasce pensando a come gestire varie macchine tramite inverter.. avendo 2 fresatrici, un trapano, un tornio e un affilatrice che al momento sto facendo funzionare a 220 con condensatori, stavo pensando di fare la spesa di un unico inverter da 2.2kw da 220 monofase a 220 trifase, remotizzando poi i comandi su ogni macchina, e un "selettore" unico per scegliere quale macchina utilizzare (tanto in officina ci sono solo io e più di una macchina per volta tanto non va).
Mi è sorta però una domanda: leggevo appunto degli autotrasformatori da 220v a 380v, e mi domandavo se a livello di prestazioni del motore cambi qualcosa da 220 trifase a 380 trifase.
Perché nel caso si poteva realizzare un quadro con un autotrasformatore da 220 a 380 e poi un inverter dorettamente a 380.. però mi sa che mi sfugge qualcosa sulle fasi.. nel senso che gli inverter a 380 servono solo a regolare la frequenza ma l'ingresso 380 è comunque trifase (anche perché non credo esista la 380 monofase.. o sbaglio?) .. ho un po di confusione in testa e molto probabilmente sono solo pippe.. e basta il semplice inverter 220mono/220trifase.
Era solo per avere un quadro più completo in testa :rotfl:


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 Oggetto del messaggio: Re: Autotrasformatore e inverter
MessaggioInviato: mer nov 04, 2015 08:34 
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TORNITORE E FRESATORE

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se monti a monte di tutto un elevatore, avrai l'ingresso fase neutro a 380/400V ma gli inverter che sappia io sono igresso monofase 230V ovvero due morsetti una fase e un neutro oppure tre morsetti con igresso trifase, a 400v ora si dovrebbe spulciare i vari cataloghi ed assicurarsi che non esistano inverter che accettino 400V monofase in ingresso, ma la vedo dura.
comunque è fattibile quello che hai pensato, vedi elettrico http://meccanicaedintorni.morpel.it/phpbb/viewtopic.php?f=28&t=15287&hilit=quadro+inverter che lo ha messo a valle

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 Oggetto del messaggio: Re: Autotrasformatore e inverter
MessaggioInviato: mer nov 04, 2015 08:50 
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SON PASSATO AI TRAPANINI

Iscritto il: mer lug 29, 2015 00:23
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Dato che so che avviando i motori a 220 con condensatore si perde buona parte della potenza, mi chiedevo se anche utilizzandoli con inverter a 220 trifase si perda qualcosa rispetto all'utilizzo della 380 trifase.
Avevo pensato anche a inverter 220mono/220trifase e poi l'autotrasformatore che innalzi la tensione a 380, ma avevo letto da quche parte una discussione in cui , se non sbaglio , si diceva che l'auotrasformatore aveva dei problemi con le variazioni di frequenza date dall'inverter.. purtroppo non sono più stato in grado di ritrovare quella discussione, e siccome sono completamente a digiuno di nozioni teoriche di elettricità , non saprei dire se sono cose sensate o meno.


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 Oggetto del messaggio: Re: Autotrasformatore e inverter
MessaggioInviato: mer nov 04, 2015 09:29 
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CAPO OFFICINA

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C'è la sezione "Inverter e motori", guarda li...


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 Oggetto del messaggio: Re: Autotrasformatore e inverter
MessaggioInviato: mer nov 04, 2015 09:37 
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SON PASSATO AI TRAPANINI

Iscritto il: mer lug 29, 2015 00:23
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( :?: Ho controllato parecchie volte ma mi pare proprio di essere nella sezione "inverter e motori" )


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 Oggetto del messaggio: Re: Autotrasformatore e inverter
MessaggioInviato: mer nov 04, 2015 09:42 
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CAPO OFFICINA

Iscritto il: dom nov 06, 2011 17:34
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Si, giusto, non ci avevo fato caso... e non c'è niente ? Ricordo di averci scritto qualcosa che forse poteva esserti utile...


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 Oggetto del messaggio: Re: Autotrasformatore e inverter
MessaggioInviato: mer nov 04, 2015 13:18 
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SON PASSATO AI TRAPANINI

Iscritto il: mer lug 29, 2015 00:23
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Chiedo scusa .. ho trovato solo ora la tua discussione con le FAQ.

Senza voler fare nessun tipo di polemica..

Sinceramente avevo immaginato ci fosse un post del genere però normalmente sono in evidenza in cima alla sezione e non vedendola non ho pensato ci fosse (non mi è venuto di usare il cerca scrivendo "inverter FAQ") e cercando mi sono uscite solo discussioni relative alla teoria e alla costruzione degli autotrasformatori rispetto ai trasformatori tradizionali (che comunque mi sono state molto utili e veramente interessanti).

Detto questo.. nelle Faq e in tutti i post non ho trovato risposta alle mie domande (c'era qualcosa relativo al fatto che l'autotrasformatore non vada bene dopo l'inverter..mi pare al punto 11 delle faq, ma niente che spiegasse di preciso) .. quindi..

1) Perché è sconveniente / poco funzionale / non va bene utilizzare un autotrasformatore dopo l'inverter?
Che vantaggi e/o svantaggi comporta?

2) Un motore alimentato a 220 TRIFASE perde di potenza e coppia rispetto a un'alimentazione 380 trifase?
Conoscendo la risposta a questa domanda posso capire anche se ha senso o no un autotrasformatore.

Spero di non essere risultato troppo di coccio e di aver guardato bene tutto ciò che già c'era nel forum.. chiedo scusa se non è stato così.

Mi sembra comunque un ottima cosa mettere in evidenza le faq all'inizio di questa sezione, in modo che siano di più facile consultazione per tutti :smile:


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 Oggetto del messaggio: Re: Autotrasformatore e inverter
MessaggioInviato: mer nov 04, 2015 13:41 
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CAPO OFFICINA

Iscritto il: dom nov 06, 2011 17:34
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Polemica ? Parola dal significato sconosciuto :risatina:

Non ritengo giusto privilegiare un argomento rispetto ad altri, hanno tutti uguale valenza e l'importanza la attribuisce l'interesse all'argomento.

Vediamo di rispondere:
- Per quanto riguarda il discorso trasfo si, trasfo no, come hai visto, vi sono "scuole di pensiero" diverse.
I motori e i trasformatori soni parenti stretti, ma, personalmente, da incompetente quale sono, non farei funzionare un trasfo a 5 Hz o a 200 Hz ma, ripeto, sono punti di vista personali.
C'è anche da dire che molti non condividono il fatto di alimentare un motore a frequenze troppo basse o troppo alte ma posso garantirti che faccio lavorare i motori dei miei giocattoli da sotto i 5 Hz ai 120 Hz da oltre cinque anni e senza problemi.
Potrebbero sorgere problemi di raffreddamento causati dalla scarsa velocità di rotazione della ventola, ma se proprio c'è da lavorare per ore a frequenze basse, si può sempre aggiungere una ventola esterna.

- Un motore trifase, alimentato in trifase, non perde nulla in termini di potenza cambiando la tensione di alimentazione. Ovviamente cambia la corrente assorbita che è maggiore di 1,73 volte quando lo si collega a triangolo per l'alimentazione a 230 V.
Se il motore è collegabile a 400 V e 230 V, non hai bisogno di nessun trasfo, basta cambiare la posizione delle sbarrette sulla morsettiera.
L'inverter può avere una potenza anche inferiore a quella del motore, semplicemente non ti darà più di quello che può e se ne va in protezione.


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 Oggetto del messaggio: Re: Autotrasformatore e inverter
MessaggioInviato: mer nov 04, 2015 14:07 
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CAPO OFFICINA

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al tuo secondo quesito ti posso assicurare che la potenza in un motore trifase commutabile 230/400 V è costante è la corrente che varia con una diminuzione, passando da 230 V a 400 V di radice di tre (1,73). Però sinceramente mi chiedo, avendo molte macchine trifase non è più opportuno richiedere la fornitura trifase direttamente all'Enel? la spesa non è eccessiva, tutto sommato si aggira al costo di un buon inverter ed è un lavoro definitivo.


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 Oggetto del messaggio: Re: Autotrasformatore e inverter
MessaggioInviato: mer nov 04, 2015 14:09 
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CAPO OFFICINA

Iscritto il: dom nov 06, 2011 17:34
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Piccolo particolare: l'inverter lo compri una sola volta, il canone maggiore è per sempre...
Se è per lavoro, allora la questione cambia aspetto: trifase ENEL.


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 Oggetto del messaggio: Re: Autotrasformatore e inverter
MessaggioInviato: mer nov 04, 2015 17:54 
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Giacomo.. 400V monofase mi sembra impossibile, ma 400V in continua ci sono. Il Bus DC alimenta molti inverter a 400V in continua per risparmiare sugli stessi.


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 Oggetto del messaggio: Re: Autotrasformatore e inverter
MessaggioInviato: mer nov 04, 2015 18:08 
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SON PASSATO AI TRAPANINI

Iscritto il: mer lug 29, 2015 00:23
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Grazie mille per le risposte.
Siccome che comunque è un hobby e viste anche le possibilità che ho con l'inverter penso proprio che prenderò quello.
Ho addocchiato un vettoriale Toshiba da 2.2kw a 230€ sulla baia , nuovo , che mi sa comprerò.
Viste le ricorrenti preoccupazioni di molti utenti sull'utilizzo dei vecchi motori con frequenze troppo basse o alte, credo che starò in un range compreso tra i 20 e gli 80hz, giusto per non rischiare di fondere gli avvolgimenti.. del resto ho anche dei cambi meccanici sulle macchine, e tra quelli e il potenziometro in quel range di frequenze, di velocità ne ho a sufficienza.

Devo studiarmi un modo per switchare tra una macchina e l'altra l'inverter e la relativa pulsantiera , senza rischiare nulla (ne io , nei i motori , ne l'inverter).
Ci stavo pensando dopo pranzo.. magari un micro che controlli dei relè sui quali passano i vari comandi (che nel mio caso sarebbero marcia avanti, marcia indetro, start, stop, il potenziometro e qualche altro controllo) e quando viene azionato il selettore rotativo selezionando una determinata macchina, prima manda un segnale di stop all'inverter nel caso il genio (che poi sarei io) abbia lasciato la macchina accesa e dopo un tot secondi reindirizzi la corrente sulla macchina da far lavorare..
Già senza neanche averci pensato più di tanto mi sembra un sistema laborioso.. forse fare un quadro mobile come ha fatto elettrico e attaccarci di volta in volta ogni macchina sarebbe meglio.. però anche lì non ci vedo una gran comodità.. devo studiarmi bene un sistema che non sia troppo complesso, stando molto attento che alla fine serva davvero e non sia solo un capriccio fatto per il gusto di farlo e che alla fine risulta scomodo


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 Oggetto del messaggio: Re: Autotrasformatore e inverter
MessaggioInviato: mer nov 04, 2015 19:48 
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TORNITORE E FRESATORE

Iscritto il: mer apr 20, 2011 13:38
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elettrico@ in giro per il mondo ci sono voltaggi strani ma anche io sono scettico
frenzi io onestamente di consiglio un commutatore rotativo da 32A e sei a posto gli inverter hanno un vizio poco simpatico, quando gli accendi devono riconoscere il carico altrimenti vanno in protezione.
per i comandi, piccola consolle amovibile che sposti da macchina a macchina, se invece vuoi i comandi dedicati ti complichi la vita ma allora devi farti i conti con i contatti che ti servono ed puoi utilizzare dei microrelè che comandi con un blocco con gli ausiliari da collegare sul cubo del commutatore.

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 Oggetto del messaggio: Re: Autotrasformatore e inverter
MessaggioInviato: mer nov 04, 2015 20:53 
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Iscritto il: dom gen 31, 2010 21:46
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Località: Bussero (MI)
Frenzi quello che vuoi fare tu è esattamente ciò che ho fatto io nel mio tugurio... la sola differenza è che io di macchine ne ho solo due: tornio e fresatrice.
Ho installato un commutatore rotativo per i segnali di FWD, REVERSE, e il potenziometro velocità. Di quest'ultimo commuto soltanto il cursore lasciando di fatto due potenziometri in parallelo: basta avere l'accortezza di non installarli di valore troppo basso altrimenti chiedi troppa corrente alla sezione analogica di controllo.
Per le 3 uscite ho usato dei comuni deviatori da impianto luci domestico che tirano 10A senza problemi. Ho replicato i comandi sia sul tornio che sulla fresatrice ed in funzione della macchina che devo usare commuto i segnali e la potenza. E' da anni che uso questo sistema e mi trovo benissimo.

Per quanto riguarda il discorso autotrasformatore si/no, io faccio parte della scuola di pensiero del no. La ragione è semplice: inserendo un autotrasformatore l'inverter non vedrà più come carico un motore ma una cosa diversa. E' vero che un trasformatore ideale è una macchina elettrica trasparente ma è altresì vero che i trasformatori ideali esistono solo sui libri.....

L'opzione di inserire un autotrasformatore PRIMA dell'inverter secondo me è più corretta; li il problema diventa il fatto che l'inverter con ingresso 400V vuole una trifase; ma il primo stadio dell'inverter è un ponte a diodi (nel caso trifase) che raddrizza per creare una Vbus in DC che alimenta lo stadio di commutazione. Ora, possiamo entrare con una sola fase su un ponte trifase senza grossi intoppi se non fosse che, negli inverter trifase, la sezione di filtraggio per la DC (ovvero i condensatori elettrolitici) sono sottodimensionati per una monofase visto che la trifase è molto più "facile" da filtrare.
Per farla breve, è possibile attaccare una monofase a 400V all'ingresso di un inverter trifase ma è necessario aggiungere capacità sullo stadio di filtro.
Per concludere, senza complicare troppo le cose, verifica che tutti i motori possano essere collegati a triangolo per la trifase 230V e procedi quindi con inverter ingresso monofase :risatina:

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McMax

“None of us can change the things we’ve done. But we can all change what we do next.” – Fred Johnson

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 Oggetto del messaggio: Re: Autotrasformatore e inverter
MessaggioInviato: gio nov 05, 2015 10:47 
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Iscritto il: mer lug 29, 2015 00:23
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Ok. Grazie a tutti per le dritte.
Per il discorso del commutatore rotativo volevo una cosa comoda cbe in un colpo solo mi cambi sia la "destinazione" della corrente , sia i comandi.. quindi il sistema potrebbe essere questo: prendo un commutatore rotativo da 32 A come suggerito da giacomo , 5 posizioni (una per macchina) con 4 serie di contatti, 3 per le fasi e una per un 12v che di volta in volta andrà ad eccitare dei relè momentanei che "attiveranno" i controlli di quella macchina.. solo che così avrei bisogno di ben 25 relè (i segnali che mi interessano sono avanti , indietro, marcia, stop e il potenziometro).
Non mi convince moltissimo come soluzione..che se per caso salta qualche relè senza che me ne accorga perdo il controllo della macchina senza poterla più fermare magari .. e la cosa mi spaventa non poco.. ci fosse un commutatore a 5 posizioni con 8 serie di contatti sarebbe perfetto.. devo vedere se trovo qualcosa ma dubito.. per il momento butto giu uno schemino e ci ragiono per vedere se ha degli intoppi ..appena avrò l'inverter in mano provo a fare qualche esperimento.


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