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 Oggetto del messaggio: Re: Unico inverter per 5 macchine
MessaggioInviato: mer dic 28, 2016 15:00 
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SON PASSATO AI TRAPANINI

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X l'esclusione del filtro l'avevo già capito. Siccome non sono a casa e non posso verificare cosa funzioni o cosa no, ho semplicemente riportato gli ulteriori consigli che mi sono stati dati .
Mi era stato consigliato (nel caso non fosse bastata la linguetta / switch dell'inverter) di cambiare il salvavita con un tipo A o AC.
Se anche questo non fosse bastato , mi era stato consigliato di collegare il trasformatore come sopra. Mario non ho sbagliato a scrivere, mi è stato detto proprio così.
Praticamente si fa passare la fase in ingresso all'inverter attraverso l'avvolgimento dei 12 v del trasformatore (lasciando liberi e isolati i terminali dell'alta tensione) usando il trasformatore come un'induttanza.
Non posso dire se questo funzioni perché non ho provato, ne posso darne spiegazioni tecniche perché non è farina del mio sacco . Bisognerebbe chiedere a MB65.


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 Oggetto del messaggio: Re: Unico inverter per 5 macchine
MessaggioInviato: mer dic 28, 2016 15:22 
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Sinceramente non so come faccia una impedenza ad annullare la funzione del salvavita, quello sta li a misurare quanta corrente passa sulla fase e quanta ne torna sul neutro, (per una sensibilità di 30 mA, che è la massima di legge, come salvavita prima di un utilizzatore , entro una frazione di secondo se la differenza supera già 25 - 26 mA interviene) viceversa se monti un trasformatore (ripeto no auto trasformatore) al salvavita tutto quello che succede a valle non importa niente. ......Nelle camere operatorie normalmente si monta un trasformatore di isolamento da 5000 W e anche con guasto a terra al secondario, pur andando in allarme continua a lavorare regolarmente


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 Oggetto del messaggio: Re: Unico inverter per 5 macchine
MessaggioInviato: mer dic 28, 2016 16:14 
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CAPO OFFICINA

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C'è da aggiungere che ai capi del primario (che ora funge da secondario) può generarsi una tensione pericolosamente alta che potrebbe danneggiare il trasformatore o fare secco chi ha la ventura di entrare in contatto con i terminali.
Per quanto riguarda la funzione dell'induttanza in serie alla fase, aspettiamo lumi da MB65.


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 Oggetto del messaggio: Re: Unico inverter per 5 macchine
MessaggioInviato: mer dic 28, 2016 16:23 
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SON PASSATO AI TRAPANINI

Iscritto il: mer lug 29, 2015 00:23
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X la tensione ai capi del primario era un problema che mi ero posto anche io.. i dubbi che avete riportato sono sorti anche a me. Era una cosa che non pensavo comunque di fare ma che ho riportato ugualmente (a onor del vero mi ero anche dimenticato di postarla inzialmente). Può essere tranquillamente che abbia capito male io quindi è tutto da prendere con le pinze.. aspettiamo MB65


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 Oggetto del messaggio: Re: Unico inverter per 5 macchine
MessaggioInviato: mer dic 28, 2016 17:18 
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Io il pulsante di emergenza non lo gestirei tramite arduino, o lo gestisci come comando di arresto dell'inverter oppure pilotando il teletuttore a monte dell'inverter. Negli Altivar (o forse anche sugli altri) puoi gestire la mancanza di fase scegliendo tra arresto a ruota libera, arresto con rampa o arresto immediato quindi con l'iniezione di cc


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 Oggetto del messaggio: Re: Unico inverter per 5 macchine
MessaggioInviato: mer dic 28, 2016 17:30 
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Iscritto il: mar dic 03, 2013 09:49
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Ciao a tutti e Buon Natale in ritardo e Buon Anno in anticipo.

Considerato che mi ci avete messo in mezzo potrebbe forse esser utile qualche precisazione.
Di solito non si riesce nella brevità di un messaggio a contemplare tutte le possibili domande, né a prevedere quali saranno dubbi e domande....
comunque........
Nel caso l'inverter avesse - a causa del gruppo di filtraggio posto in ingresso - un'eccesiva dispersione verso terrra, il costruttore ha previsto quella "linguetta" citata da Yrag, per poter escludere il filtro e non far scattare il salvavita.

Se, nonostante tale intervento, il salvavita dovesse continuare a fare i capricci, valuterei l'opportunità di sostituirlo con uno che abbia una maggiore immunità ai disturbi. Ora sinceramente non ricordo se il tipo A oppure AC, comunque il rivenditore potrà agevolmente tramite catalogo consigliare quello più opportuno. Tali salvavita sono stati introdotti a seguito del sempre maggior numero di dispositivi che utilizzano alimentatori elettronici, switching, inverter e quant'altro , che hanno come caratteristica quello di generare disturbi ad altra frequenza che possono facilmente indurre dispersioni verso terrra.

Da ultimo il trasformatore: la sua funzione è solamente quella di impedire che disturbi (eventualmente ....) generati dall'inverter si propaghino lungo le rete di alimentazione. Inserire un'induttanza sulla linea può essere una soluzione , ma senza spendere un occhio della testa per una bobina specifica, si può prevedere di utilizzare l'avvolgimento a bassa tensione di un trasformatore lasciando aperto l'avvolgimento di alta tensione. E' facile reperirlo e poco costoso.
Comunque sia non ha alcuna influenza sulla corrente di dispersione del salvavita.......

Come al solito S & O.
(salvo errori ed omissioni)

Un saluto a tutti :grin:

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 Oggetto del messaggio: Re: Unico inverter per 5 macchine
MessaggioInviato: mer dic 28, 2016 18:28 
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Iscritto il: dom nov 06, 2011 17:34
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Beh, le induttanze sull'alimentazione sono previste dagli stessi costruttori degli inverter giustappunto per contenere i disturbi generati, quindi nulla quaestio.
La mia curiosità era sul secondario del trasformatore inserito in serie alla fase, avrei potuto capire sui due conduttori, ma sulla fase non riesco a comprenderlo per mio limite. Inoltre, un trasformatore ritengo sia molto poco adatto a fungere da induttanza perchè nei trasfornatori, si cerca di ridurre al minimo la riluttanza del circuito magnetico mentre nelle induttanze si lascia volutamente un traferro per evitare che il nucleo vada in saturazione.
Pensiero di incompetente che lascia il tempo che trova...


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 Oggetto del messaggio: Re: Unico inverter per 5 macchine
MessaggioInviato: mer dic 28, 2016 22:01 
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Iscritto il: ven mar 27, 2015 18:51
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Località: Selvazzano dentro (PD)
Uso quell'inverter tutti i giorni, in quanto costruisco macchine confezionatrici e ne faccio gran uso, mai montato alcuna induttanza e mai avuto alcun tipo di problema, uso rigoroso del cavo schermato per il collegamento del motore con schermo collegato a terra da una parte sola, per evitare anelli captatori, circuito di comando tutto in 24 volt che puo` essere fornito direttamente dall'inverter se non si vuole usare un alimentatore dedicato, la potenza fornita e` piu` che sufficente per pilotare la bobina di un contattore.
Gli inverter odierni non presentano piu` quelle problematiche del passato che obbligavano a tenere separati i percorsi di potenza da quelli logici.

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Dai diamanti non nasce niente.


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 Oggetto del messaggio: Re: Unico inverter per 5 macchine
MessaggioInviato: mer dic 28, 2016 22:43 
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Iscritto il: dom nov 06, 2011 17:34
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Località: Napoli
Li uso anche io ma non metto cavi schermati e tutto nello stesso corrugato. Nessun problema.


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 Oggetto del messaggio: Re: Unico inverter per 5 macchine
MessaggioInviato: gio dic 29, 2016 09:53 
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Iscritto il: mar dic 03, 2013 09:49
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Ciao a tutti
Entrambi avete perfettamente ragione......
La scelta del trasformatore era dettata da criteri di semplicità economicità e facilità di reperimento del materiale, ovvero "al limite puoi provare a risolvere così".

Ho avuto l'occasione di fare prove funzionali presso la Shaffner in Svizzera, dove per progettare un filtro muovono diversi ingegneri ed alla fine costa un botto.
Nella progettazione scelgono il conduttore , i nuclei delle induttanze ed il tipo di condensatori nonchè tutta la schermatura.
Ma non mi sembrava questo il caso.

Ha poi ragione Brugola nel consigliare cavo schermato per il collegamento inverter-motore, ma spesso, anche per difficoltà a reperirlo, quasi nessuno lo fa...........
Mi piace poi Yrag, perchè è da tanto che non sentivo parlare di riluttanza .....
In effetti, nel nostro caso, non è un problema perchè il primario del trasformatore è aperto e quindi non vai a caricare magneticamente il nucleo.
La vedo veramente dura saturare così anche perchè avresti già fuso il secondario a bassa tensione ... Comunque sia , se mai doveste aver curiosità maggiori, posso dirvi che i nuclei delle induttanze (quelli in ferrite) vengono costruiti con polveri differenti per adattarsi alla frequenza di lavoro ed otimizzatiper il loro impiego.
Nel nostro caso il lamierino, costruito per lavorare a 50 Hz, è solo una soluzione economica...
Buone feste a tutti voi :grin:

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 Oggetto del messaggio: Re: Unico inverter per 5 macchine
MessaggioInviato: gio dic 29, 2016 11:09 
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Cosa dire ? Le mie osservazioni da ignorante saranno sicuramente sballate e prive di fondamento e penso che questa sia la sede meno adatta per colmare le mie lacune.
Sapevo della diversa composizione dei nuclei di ferrite in base alla frequenza di funzionamento ma sapevo anche, evidentemente a torto, che un semplice lamierino di un trasformatore destinato a funzionare a 50 Hz può saturarsi, credo sia solo una questione di corrente.
Vabbuò, lassamo stà, non è il caso di tediare chi legge, rispolvero il vecchio Olivieri e Ravelli e cerco di imparare qualcosa. :grin:


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 Oggetto del messaggio: Re: Unico inverter per 5 macchine
MessaggioInviato: gio dic 29, 2016 11:50 
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Ciao Yrag, manifesto apertamente il mio rispetto per la tua persona e penso che se mai dovessimo incontrarci probabilmente, se non altro per l'età, l'ignorante sarei io.
Uno , tanto tempo fa (se non sbaglio Socrate) disse "....so di non sapere...", e se non fosse stato greco magari sarebbe stato di Napoli :grin: :grin: :grin:

Riguardo alla saturazione posso risponderti facilmente.
Immagina un trasformatore in cui tu immetti energia sotto forma di corrente elettrica, la quale, nell'avvolgimento primario, si trasforma in energia magnetica, la quale a sua volta si ritrasforma in energia elettrica inducendo il campo variabile nel secondario.

Ora immagina un grosso pacco, trasportato come Tir, che ad un certo punto lo scarica e lo fa trasportare ad una 500 che a sua volta deve riconsegnarlo ad un altro Tir per la consegna finale.

Possiamo così dire che il grosso pacco, se non rappresenta un problema per un Tir, sicuramente "satura" una 500.....
Magari un giorno approfondiamo, però davanti a patate e salsicce....ed un buon caffè... :grin: :grin:

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 Oggetto del messaggio: Re: Unico inverter per 5 macchine
MessaggioInviato: gio dic 29, 2016 13:55 
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Iscritto il: dom nov 06, 2011 17:34
Messaggi: 32784
Località: Napoli
Aggiudicato ! Vada per patate e salsicce e, ovviamente, il caffè oltre al piacere di scambiare quattro chiacchiere de visu.
Quanto alla ignoranza, sono del parere che tutti lo siamo per il semplice motivo che lo scibile umano non può essere contenuto nella testa di un singolo. L'importante è essere consapevoli di sapere di non sapere. :risatina: :risatina: :risatina:
Stammi bene Marco e auguri di buon anno a te e al forum.


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 Oggetto del messaggio: Re: Unico inverter per 5 macchine
MessaggioInviato: gio dic 29, 2016 14:05 
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Iscritto il: mar apr 28, 2009 13:30
Messaggi: 10470
Località: Sanremo
Chi ha parlato di salsicce?

Allegato:
Anteprima-Salsiccia-di-Ceriana.jpg






con tutte quelle macchine, una fornitura trifase no?


Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.

_________________
Se non stò attento torno ai trapanini... :smile:

Ciao ciao...... Alessandro


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 Oggetto del messaggio: Re: Unico inverter per 5 macchine
MessaggioInviato: gio dic 29, 2016 14:07 
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Iscritto il: dom nov 06, 2011 17:34
Messaggi: 32784
Località: Napoli
Troppo semplice... :risatina: :risatina:


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