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 Oggetto del messaggio: Re: Inverter e motori, FAQ
MessaggioInviato: lun feb 10, 2014 23:53 
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CAPO OFFICINA
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Iscritto il: dom gen 31, 2010 21:46
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Manlio io non ho mai detto che non funziona. Ho detto solo che presenta dei rischi e lo ribadisco; saranno fisime ma non si può dare per buona e sicura al 100% una soluzione che non è citata su nessun manuale e, perdonami se insisto, ma l'esperienza tua e degli altri utenti non è sufficiente (come non lo sarebbe la mia eventuale, ovviamente).
Poi ripeto, se avessi un dahalander o un motore a 380 senza morsettiera lo farei anch'io ma solo in quei casi... per tutti gli altri casi motore a triangolo e inverter adeguato.

Ti ho citato il prof. Zeno Martini in quanto ben noto ai più e sicuramente uno dei massimi esperti in materia attivi su internet, insieme a diversi utenti presenti sul suo forum.
Quello che dice chiaramente in quell'articolo è che un core saturo è come se smettesse di esistere; e se smette di esistere il core ti resta solo un'induttanza avvolta in aria che si, non satura più, ma è di valore infinitamente più basso dell'induttanza di magnetizzazione necessaria per accoppiare il flusso in un trasformatore (o autotrasformatore). L'accoppiamento primario secondario viene perso completamente (se escludiamo la radiofrequenza ma siamo fuori target qui) e la resistenza dell'avvolgimento è l'unica cosa che si oppone al corto sull'uscita dell'inverter. Nel caso specifico abbiamo un autotrasformatore quindi restano 2 maglie: una con una resistenza molto bassa (avvolgimento primario) e l'altra con un pezzo di avvolgimento primario (la parte alta dell'autotrasformatore) ed in serie uno degli avvolgimenti del motore. Questa seconda maglia presenta una parte di resistenza data dal resto dell'autotrasformatore che però, essendo saturo, non impone alcuna resistenza al passaggio di corrente se non per la pura resistenza in DC dell'avvolgimento; resta l'avvolgimento del motore che però non è saturo quindi mantiene le proprietà elettromagnetiche di un induttanza che tende a caricarsi mostrando un'impedenza. Impedenza che sarà di gran lunga più alta rispetto a quella presentata sulla prima maglia, quella dove il primario ha perso impedenza per via del nucleo saturo. Se applicassimo kirchoff avremmo che sul nodo di collegamento tra la prima e la seconda maglia la corrente andrà prevalentemente verso la maglia con impedenza più bassa, quindi quella del primario dell'autotrasformatore e che si chiude direttamente sull'inverter, e non interesserà quasi per nulla la maglia dell'avvolgimento del motore che, ricordo, presenta impedenza molto più alta.
Abbiamo quindi una situazione in cui, se il motore si blocca l'inverter se ne accorge in ritardo e, se si satura l'autotrasformatore, l'inverter va in protezione per nulla....

A questo punto ci si potrebbe domandare per quale motivo un autotrasformatore dovrebbe andare in saturazione.
Uno su tutti potrebbe essere la non perfetta simmetria delle uscite dell'inverter: basta una lieve differenza sui tempi di commutazione degli switch per non resettare perfettamente il nucleo e far si che si crei il cosiddetto "flux walking"... che ti linko per non appesantire ulteriormente il post: http://www.ti.com/lit/ml/slup126/slup126.pdf (pagina 4 del PDF).

Oppure, più semplicemente, il carico meccanico sul motore potrebbe essere troppo e la corrente richiesta al trasformatore troppo alta. Nel caso in cui il motore sia collegato all'inverter direttamente, il controllo di corrente sulle fasi sarebbe in grado di intervenire in tempo e magari correggere il problema aumentando il duty cycle per alzare la tensione ed eventualmente anche riducendo la frequenza. Ma se l'inverter sta pilotando il primario di un trasformatore e questo va in saturazione, la corrente salirà in modo troppo ripido ed interverrà il limitatore cycle by cycle vanificando l'utilità di avere un inverter in questa specifica condizione.

Ultimo, e poi giuro non scrivo più nulla, alcuni inverter di ultima generazione utilizzano una modulazione di tipo vettoriale (SVM) che in genere si abbina ad un controllo sensorless che utilizza la "back-EMF" del motore, ovvero la forza elettromotrice inversa generata dal motore per regolare la corrente in funzione della coppia. La "back-EMF" è una tensione che viene letta sulle uscite dell'inverter il cui valore e ritardo di fase determina la regolazione di corrente. Un accoppiamento magnetico aggiuntivo tipo un autotrasformatore non trasferirebbe correttamente la fase di questo segnale creando oscillazioni che ne renderebbero impossibile l'utilizzo.

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McMax

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 Oggetto del messaggio: Re: Inverter e motori, FAQ
MessaggioInviato: mar feb 11, 2014 01:36 
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TORNITORE E FRESATORE

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Yrag, temo che, alla luce della precedente esperienza di Royx e dme88, ci sia una discreta probabilità che l'inverter da 2.2kW vada in protezione col motore d 5Cv.

McMax che la soluzione con l'autotrasformatore non permetta di sfruttare appieno le funzionalità dell'inverter mi sembra di averlo ribadito più e più volte. Ritengo inoltre che ben difficilmente un inverter da 2.2kW potrà mandare in saturazione un autotrasformatore da 2.2KVA per un sovraccarico del secondario, perchè le protezioni dell'inverter entrerebbero molto prima e il flux walking, almeno a quanto dice il documento che hai postato, è un problema concreto solo per i trasformatori per applicazioni switching di alta frequenza.

La mia esperienza conterà anche poco ma ti dirò che, dopo ore di lavorazione pesante col tornio, il trasformatore non è neanche tiepido e il motore gira molto più silenzioso e per me questo conta più di qualsiasi teoria. E guarda: sono pronto a scommetterci uno stipendio che a far andare a pieno carico un motore a 100Hz collegato all'inverter diretto e un altro a 50Hz con l'autotrasformatore si brucia prima quello a 100Hz.

Comunque mi rendo conto di quanto questa discussione, a parte a me, che ha dato modo di rinfrescare le reminiscenze di elettrotecnica, non sia utile a nessuno: difficilmente ci sarà qualcuno che avrà voglia di leggerla e chi ha bisogno di un consiglio cerca una soluzione pratica non pagine di argomentazioni...

Quindi, pazienza, che ognuno resti delle proprie idee e chi dovrà scegliere si farà una propria idea o tirerà a sorte...


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 Oggetto del messaggio: Re: Inverter e motori, FAQ
MessaggioInviato: mar feb 11, 2014 01:38 
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... non è una gran bella fine per un topic di questo calibro.

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 Oggetto del messaggio: Re: Inverter e motori, FAQ
MessaggioInviato: mar feb 11, 2014 01:51 
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TORNITORE E FRESATORE

Iscritto il: mer giu 03, 2009 20:29
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Località: Ameglia (SP)
Non è la fine del topic, ci mancherebbe, è solo la fine di una discussione tra due utenti in cui, apparentemente, nessuno dei due ha argomenti sufficienti par convincere l'altro. Certo sono d'accordo con te che se avessimo trovato una posizione condivisa al forum avrebbe giovato, ma purtroppo non sempre è possibile...

Se qualcuno ha altro da aggiungere in merito ben venga.


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 Oggetto del messaggio: Re: Inverter e motori, FAQ
MessaggioInviato: mar feb 11, 2014 09:30 
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CAPO OFFICINA
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Località: roma nord
nulla è inutile!Voi siete dei super esperti,io non sapevo praticamente nulla.Il risultato di questo FAQ è che uno come me ha perlomeno qualcosa che mi sorregga,se poi ci sono state delle diverse opinioni non mi hanno confuso ma incuriosito.Sono sempre a cercare in giro macchinari da restaurare e sapere a cosa vado incontro almeno con la parte elettica mi rende meno preda di fregature e rapaci venditori.grazie a voi tutti- :inchino:

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 Oggetto del messaggio: Re: Inverter e motori, FAQ
MessaggioInviato: mar feb 11, 2014 10:54 
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CAPO OFFICINA

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Manlio, le tue due esperienze mi incuriosiscono e mi farebbe piacere avere la possibilità di "toccare" per tentare di capire la causa del problema che, nella mia grande ignoranza, non riesco a spiegare nonostante le vostre autorevoli argomentazioni che probabilmente sono "più in alto " del reale problema.
Ho una mia opinione in merito che andrebbe verificata sul campo ma la mancanza di tempo, le distanze, e perchè no, l'età (senza contare che non è detto che ti facciano giocherellare sulle loro macchine) rendono pressochè impossibile questa verifica.
Se, in quel poco che mi resta da campare, dovessi trovarmi in una situzione simile, aprirò un nuovo 3d.
Ma stavolta in sola lettura... :rotfl: :rotfl: :rotfl:


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 Oggetto del messaggio: Re: Inverter e motori, FAQ
MessaggioInviato: mar feb 11, 2014 13:33 
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TORNITORE E FRESATORE

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Yrag, penso di intuire cosa vuoi dire: non so come fossero effettivamente configurati gli inverter di Royx e dme88 perche' direttamente non ci ho mai messo le mani. Credo comunque che abbiano fatto molte prove prima di arrendersi e comprare l'autotrasformatore. Royx in particolaremi disse che aveva provato di tutto, tra cui disinserire le protezioni e mettere le rampe di accelerazione ma senza ottenere alcun risultato.

Quel che ti posso dire e' che sul mio impianto, trovo a orecchio e occhio che il funzionamento sia migliore con l'autotrasformatore di mezzo. Ovviamente e' un mio parere personale e la soluzione che ho realizzato e' adatta solo ad un uso hobbistico Per un uso professionale non consiglierei mai di fare un impianto trifase basato su un singolo inverter.

Come dice McMax non posso fornire prove sufficienti per poter dire che tale configurazione sia sicura al 100% tuttavia, dal basso della mia conoscenza in materia continuo a non vedere motivi evidenti sulla pericolosita' di tale soluzione e quantomeno trovo che sia meno pericolosa che pilotare un motore con dato di targa nominale 50Hz ad una frequenza diversa per esempio a 2 Hz o a 100Hz. Concordo sul fatto che il semplice fatto che io non veda tali motivi non escluda che effettivamente ci siano: non sono un esperto in materia, ho solo qualche base che mi resta da studi fatti molti anni or sono. Tuttavia sulla mia pelle l'ho rischiata e ha funzionato, altri utenti l'hanno rischiata e ha funzionato e a questo punto mi sento abbastanza tranquillo nel consigliarla come una possibile soluzione. Tuttal'piu' ci si rimette un inverter, un motore o un autotrasformatore e comunque c'e' sempre anche il rischio di prendere un meteorite in testa :mrgreen:

Se un giorno passi da La Spezia o se mi vuoi venire a trovare saro' ben felice di metterti a disposizione la mia officinetta per fare tutte le prove che vuoi.


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 Oggetto del messaggio: Re: Inverter e motori, FAQ
MessaggioInviato: mar feb 11, 2014 20:26 
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Ti ringrazio dell'invito, Manlio. In passato, quando ero più "giovane" venivo spesso nella tua regione, a Savona, ma ora la pigrizia ha preso il sopravvento, sarà l'età. Ma non è detta l'ultima parola, il rischio che possa venire su esiste :risatina:
Tornando al discorso iniziale, e con l'occasione ringrazio te e Max per il notevole apporto, non escludo gli effetti benefici del trasfo in alcune condizioni ma resto dell'avviso, del tutto personale e di un incompetente, che vada usato come extrema ratio quando non si voglia/possa sostituire il motore per non limitare i vantaggi dati dall'inverter in termini di regolazione della velocità.
Quanto ai "rischi" (intesi ovviamente come distruzione di oggetti o materiale), direi che è una caratteristica peculiare della razza sperimentatori trafficoni e, frequentemente, bufale a parte, si vedono oggetti funzionare al di la delle caratteristiche di progetto senza grossi problemi. La teoria spesso lascia ampi spazi alla pratica e alla fantasia.
Io per primo utilizzo un motore progettato per andare a 50 Hz a frequenze assurde però funziona. Certo che devo tenere "sotto mano" la temperatura, stante la mancanza di raffreddamento e altre amenità di carattere elettrico, ma, se si inquadra nell'ottica che alla fine è un passatempo e il budget è limitato, i conti quasi tornano. Ben diverso, come giustamente dici, il discorso a livello non hobbystico.
Comunque, trasfo o non trasfo il 3d si è arricchito con argomentazioni di notevole livello, il che non guasta.
Alla fine, come ho letto in una firma, "l'importante è che funziona".


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 Oggetto del messaggio: Re: Inverter e motori, FAQ
MessaggioInviato: mar feb 11, 2014 21:53 
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Iscritto il: mer giu 03, 2009 20:29
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Rispetto le tue idee ci mancherebbe, ma sono certo che il giorno che mi verrai a trovare ti ricrederai sull'autotrasformatore... intanto ti aspetto!


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 Oggetto del messaggio: Re: Inverter e motori, FAQ
MessaggioInviato: mar feb 11, 2014 22:00 
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Non prometto ma stai preoccupato... :risatina:


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 Oggetto del messaggio: Re: Inverter e motori, FAQ
MessaggioInviato: mar feb 11, 2014 22:44 
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Ho il cervello in fumo per il (vano) tentativo di capire i cazzutissimi post (passatemi la licenza poetica...) di McMax e Blanko, ma una cosa è certa:

GLI UTENTI DI M&D HANNO GLI ATTRIBUTI TEMPRATI ALLA FIAMMA!

:risatina:

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---Mauro---


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"Wo-ohh, I'm an alien, I am a legal alien, I am a languageman in a shop"
"Veni, Widia, Vici"
Il controllo numerico è tristezza.


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 Oggetto del messaggio: Re: Inverter e motori, FAQ
MessaggioInviato: mer feb 12, 2014 00:29 
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 Oggetto del messaggio: Re: Inverter e motori, FAQ
MessaggioInviato: mer feb 12, 2014 22:25 
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Alla fine ho preso un altivar 2.2 che mi dovrebbe arrivare domani. Farò le dovute prove col 5cv eventualmente lo cambierò con un 3cv. Oggi è stato li uno che a quanto pare ne sa parecchio, mi ha quasi assicurato che il 5cv non va, e a giorni mi porta un 3cv in prestito che in caso comprerò. Vedremo


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 Oggetto del messaggio: Re: Inverter e motori, FAQ
MessaggioInviato: mer feb 12, 2014 22:39 
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Iscritto il: ven feb 01, 2013 01:14
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il modello esatto di altivar dovrebbe essere ATV312hu22m2 dove 312 è il modello, 22 sta per 2.2kw (3cv) , ed m2 sta per monofase.

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 Oggetto del messaggio: Re: Inverter e motori, FAQ
MessaggioInviato: ven feb 21, 2014 20:58 
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Località: fontaniva pd
Alla fine provato l'inverter con un 2.5hp 1800giri (il tornio richiederebbe 2800). Risultato più che pessimo. Alle basse velocità va anche bene, se metto 1400 di cambio (effettivi sono meno causa 1800 anziché 2800) prende anche velocità ma appena punto l'utensile cala pietosamente, i 2000 giri nemmeno li prende tutti, l'inverter lampeggia e dopo un pò va in protezione. A sto punto se monto il 3cv non so cosa succederà, sono molto deluso


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