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 Oggetto del messaggio: Re: saldatrice e PFC (rifasamento?)
MessaggioInviato: mer ago 21, 2013 20:47 
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CAPO OFFICINA

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mi pare che cmq si sta facendo confusione...

la potenza attiva è funzione di 3 cose, V I e cosfi per cui se non fai la premessa che la V e il cosfi rimangono invariati allora la tua domanda non puo' avere una risposta univoca

tutta la giostra pero' gira sul fatto che con questo sistema si incrementa il cosfi per cui a parita' di potenza attiva erogata, la corrente necessaria diminuisce

per cui no, non è detto che diminuendo la corrente diminuisca anche la potenza attiva

è "banale matematica"

P= V * I *cosfi
P=400 * 10 * 0.1 = 400W
P=400 * 5 * 0.2 = 400W
P=400 * 1 * 1 = 400W

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 Oggetto del messaggio: Re: saldatrice e PFC (rifasamento?)
MessaggioInviato: mer ago 21, 2013 22:28 
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Certo che voi ad Agosto discussioni un po più semplici no e' ??? :rotfl:

Avete detto più o meno tutto salvo due piccole cose che però, purtroppo, vi anticipo già che difficilmente contribuiranno a chiarire meglio il concetto :risatina:

Si parla di cos-fi solo ed esclusivamente quando i vettori risultano sfasati, non distorti. Nelle forme d'onda tipiche dell'assorbimento degli inverter (quelle postate da serval) non si parla di sfasamento ma di distorsione. La forma d'onda della corrente sfasata è tipica dei carichi induttivi e capacitivi e mantiene la forma sinusoidale mentre quella distorta (visibile appunto nelle immagini allegate da serval) è caratterizzata da picchi di assorbimento localizzati nei momenti di massima tensione. Queste forme d'onda generano armoniche della frequenza fondamentale di rete (50Hz) caratterizzate da assorbimenti di corrente piuttosto elevati che disturbano altri carichi sulla stessa linea (e non solo) come sinteticamente ma chiaramente ci dice anche sarto.
Il PFC è uno stadio di conversione vero e proprio che viene inserito tra il rettificatore (ponte a diodi) e l'inverter e consta in un convertitore boost elevatore di tensione che alza la tensione di bus al valore massimo applicabile considerando un ingresso da rete ac universale (265Vac max.).; in genere il PFC regola una tensione continua di bus a ca. 375/380VDC ed il suo controllo primario è un PWM modulato a ca 125/150Khz il cui integrale è la forma d'onda della frequenza di rete raddrizzata. In questo modo l'assorbimento di corrente viene forzato a restare in fase e soprattutto fedele alla forma d'onda della tensione eliminando quindi ogni distorsione armonica.

La normativa citata da sarval in realtà è la EN61000-3-2 e impone semplicemente i limiti di corrente che può essere assorbita nelle armoniche della fondamentale 50Hz, in particolare in quelle dispari dalla terza (150Hz) alla 51esima (2,55Khz) se non ricordo male....
Il PCF boost serve proprio a questo: a limitare le correnti armoniche, limitando la distorsione. Il risultato è quello di rendere il carico il più simile possibile ad un carico resistivo, cioè quello in cui la potenza attiva e quella apparente coincidono e la potenza reattiva è = 0.

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McMax

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 Oggetto del messaggio: Re: saldatrice e PFC (rifasamento?)
MessaggioInviato: mer ago 21, 2013 22:50 
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"Certo che voi ad Agosto discussioni un po più semplici no e' ??? :rotfl:"
Meno male ! :mrgreen:


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 Oggetto del messaggio: Re: saldatrice e PFC (rifasamento?)
MessaggioInviato: mer ago 21, 2013 22:59 
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Lo so benissimo luk2k che è banale matematica, non ho mai parlato di cosfi come variabile ma solo di corrente... comunque resto della mia idea, il PFC riduce le distorsioni armoniche e riduce i consumi rispetto (in questo caso) alle saldatrici "tradizionali".
Se qualcuno la pensa in modo diverso e mi fa capire che sto sbagliando e mi corregge ben venga!!

Grazie McMax per il tuo intervento, non sapevo che la normativa si riferiva alle armoniche dispari alla terza.


Ultima modifica di serval76 il gio ago 22, 2013 10:04, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: saldatrice e PFC (rifasamento?)
MessaggioInviato: gio ago 22, 2013 00:34 
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in realtà normativa si riferisce a tutte le armoniche, anche quelle pari. Il fatto è che il filtraggio di quelle dispari è molto più difficile tanto che quelle pari vengono "gratis" :risatina:

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 Oggetto del messaggio: Re: saldatrice e PFC (rifasamento?)
MessaggioInviato: gio ago 22, 2013 11:47 
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Bene, sono stati chiariti quasi tutti i miei dubbi.
Cosa è e cosa fa il Pfc l'avete ben spiegato.

Resta questa domanda, poi per agosto sto a posto. :grin:
Sono più delicate di quelle ad inverter normali?

Da come le pubblicizzano (sopportano linee più ballerine e cadute di tensione
maggiori) sembra di no. Ma è pubblicità.

Grazie, SARTo

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 Oggetto del messaggio: Re: saldatrice e PFC (rifasamento?)
MessaggioInviato: gio ago 22, 2013 21:13 
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ci sono due risposte alla tua domanda, una tecnica e razionale e l'altra un po più commerciale.

Tecnico/razionale:
la saldatrice con stadio PFC risulta meno affidabile di quella senza visto che contiene uno stadio "switching" in più (il convertitore boost, appunto). In elettronica esiste un sistema di calcolo che determina in moto predittivo la probabilità che un sistema si guasti; si chiama FIT (Failure In Time) o, visto sono un'altra ottica, MTBF (Mean Time Before Failure); quest'ultimo determina a grandi linee quante ore un sistema (o iun componente) è in grado di funzionare senza che si verifichi un guasto. Il calcolo è complesso nella sua definizione ma di semplice compressione: il numero finale, che per i sistemi è espresso in genere in migliaia di ore, viene determinato dalla somma reciproca degli MTBF di tutti i componenti che compongono il sistema. Viene da se che più componenti ci sono, più corto sarà il tempo. In particolare uno stadio switching ha già di per se un MTBF abbastanza basso che condizionerà negativamente il MTBF di tutto il sistema.

risposta commerciale:
il PFC permette di usare l'energia disponibile (che nel caso dei 16A è già poca di per se) in modo più efficiente e quindi di raggiungere prestazioni elevate in tutti i campi applicativi garantendo una maggiore qualità nella saldatura ed una regolazione più accurata dei parametri. Il risultato della saldatura sarà più soddisfacente grazie al fatto che la potenza sarà erogata dalla saldatrice in modo più uniforme anche in presenza di cali di tensione che si verificano molto spesso durante la saldatura in modo particolare su reti domestiche da 3KW.

Per farla brevissima: una saldatrice con PFC darà un risultato qualitativamente più alto soprattutto per chi ha poca esperienza e si affida all'accuratezza nelle regolazioni ma potenzilmente sarà più facile che si guasti per via della presenza di uno stadio di conversione in più.

Per quel che può valere il mio parere, io preferirei una saldatrice con PFC ad una senza... ma forse solo perché sono una chiavica a saldare :risatina:

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 Oggetto del messaggio: Re: saldatrice e PFC (rifasamento?)
MessaggioInviato: ven ago 23, 2013 11:48 
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Compreso.
Allora se i prezzi non saranno il doppio del triplo di quelle normali, starò sui modelli PFC.
D'altronde a livello di poche ore mese lavorate, il tempo tra un guasto e l'altro credo saranno anni.
E il fatto che la posizione dei pomolini non abbia effetti variabili nel tempo e nello spazio è comodo.

Grazie,
SARTo

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 Oggetto del messaggio: Re: saldatrice e PFC (rifasamento?)
MessaggioInviato: ven set 13, 2013 06:42 
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[ot.gif] confermo che McMax e' una chiavica a saldare

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 Oggetto del messaggio: Re: saldatrice e PFC (rifasamento?)
MessaggioInviato: ven set 13, 2013 09:22 
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Mai quanto lo sono io....

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 Oggetto del messaggio: Re: saldatrice e PFC (rifasamento?)
MessaggioInviato: ven set 13, 2013 11:57 
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SON PASSATO AI TRAPANINI

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Inizio [ot.gif]
Messer Raban, non inquieti troppo messer McMax, che se per ripicca elimina Castelfranco dalla mappa, non
so più che fare il fine settimana.
Fine [ot.gif]

Ora, domanda veloce già che son qua:
quali sono gli effetti della tensione a vuoto alta o bassa in una saldatrice a elettrodo?

Saluti, SARTo

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 Oggetto del messaggio: Re: saldatrice e PFC (rifasamento?)
MessaggioInviato: ven set 13, 2013 12:54 
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Sarà più o meno facile innescare l'elettrodo a stricio.
Quando strici l'elettrodo sul pezzo questo rimbalzerà velocemente contro il pezzo: nel momento in cui lo tocca avrai un incollaggio mentre quando si stacca si formerà l'arco; ebbene la lunghezza dell'arco che si formerà durante il rimbalzo sarà direttamente proporzionale alla tensione a vuoto e di conseguenza più è alta, più sarà facile che si inneschi anche se la superficie del pezzo non è perfettamente regolare o il movimento dell'elettrodo indeciso.

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McMax

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