poi senza testa è ancora più difficile
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| Autore: | onorino [ ven mag 18, 2018 12:43 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Appena arrivato ! |
poi senza testa è ancora più difficile
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| Autore: | pigi [ ven mag 18, 2018 12:55 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Appena arrivato ! |
Hai ragine Carlo, sono stato superficiale e frettoloso nella risposta. Le armi, almeno le moderne ( ma parliamo gia' dell' intervallo tra la 1 e la 2 guerra mondiale ) subiscono altri trattamenti, tra cui la fostatazione ( ma non solo ) ( la fosfatazione mi risulta venisse usata piu' su armi da guerra che non civili ). Io volevo dire che la colorazione delle armi, soprattutto le vecchie ( il blu a cui faccio riferimento e' quello della colt ) e' un effetto secondario dei trattamenti termici usati. Un tempo, per quanto ne so, per indurire il metallo che era meno pregiato di quello di ora, si usava "cementificarlo" mettendolo in carboni, solitamente derivanti da ossa e parti animali lasciate carbonizzare in ambienti a basso contenuto di ossigeno, ridotte in polvere e/o carbone. Poi in questo carbone si immergeva il metallo e lo si esponeva a forte calore in modo da arricchire di carbonio il metallo. L' effetto secondario era il blu. Alcuni costruttori di repliche oggi usano metalli piu' pregiati, ma fiammeggiano le parti per dargli la classica "tartarugatura" ossia la colorazione che le vecchie armi avevano a seguito dei trattamenti citati ( se non ricordo male Pedersoli e' uno di questi ) Un' altro esempio lo vediamo in orologeria ( sempre per quello che ho visto ). Chris, di clickspring ( youtube ) mostra entrambe questi trattamenti descritti in vari video, che poi e' da dove mi e' partita la scimmia per il blu acciaio :), e che mi ha ispirato nella bluizzazione in ottone ( di cui ho prodotto regolamentare post ). Ripeto pero' quanto detto: le parti bluizzate, se fatte con un po' di cura, resistono meglio alla ruggine. Ci sono anche trattamenti chimici: la colorazione a freddo, ad esempio, usata per riprendere le piccole parti rovinate sulle armi. Il colore pero' tende piu' al nero o al grigio scuro, e non mi piace. In quel caso di puo' apprezzare il concetto di ossidazione di cui parlo. La parte in "colorazione" diventa nera, ma il cotton-fiocc usato per dare il colore diventa color ruggine appena va a contatto con il metallo. La prossima volta che riprendo le righe che fa l' astina sul mio S55 vi faccio due foto. |
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| Autore: | cima96 [ ven mag 18, 2018 15:18 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Appena arrivato ! |
Ocio che comunque il ciclo termico che permette di ottenere sfumature di blu sull'acciaio, rimane un ciclo di ricottura a tutti gli effetti, quindi, va bene che l'aspetto del pezzo sarà più affascinate, ma le proprietà meccaniche sono scadenti. |
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| Autore: | max [ ven mag 18, 2018 20:34 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Appena arrivato ! |
Dopo svariate campagne di scavo ho ritrovato il regolatore del mio ex fornetto, non mi ricordavo avesse anche il termometro! Pigi se ti serve te lo regalo mi sembra lo stesso modello del tuo, unica differenza il milliamperometro rettangolare e non tondo, forse è un po' piu' giovane del tuo. Ciao Max |
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| Autore: | pigi [ ven mag 18, 2018 22:53 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Appena arrivato ! |
Max, accetto volentieri ! Ho giusto un' idea da provare..... Ti scrivo in mp per i dettagli, tanto non siamo lontani ! |
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| Autore: | raff [ ven mag 18, 2018 23:27 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Appena arrivato ! |
Ciao Pigi, bel lavoro..adesso devi perfezionarti  qualche domanda: -Per quanto tempo hai preriscaldato il fornetto e a quale temperatura? Secondo un mio dubbio hai preriscaldato a una temperatura troppo bassa. -Che valore temperatura leggevi sullo strumento collegato alla sondina nuova? -Quanto tempo ha lasciato i pezzi nel fornetto? Spero di fare cosa gradita: come tartarugavano, o meglio, nel West la chiamavano CASEHARDENING: http://www.farwest.it/new/index.php?top ... #msg130275 Qui gli effetti "artistici": https://www.google.com/search?client=ub ... 7&dpr=1.71 |
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| Autore: | pigi [ dom mag 20, 2018 10:39 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Appena arrivato ! |
Ciao Raff, scusa il ritardo nella risposta. Ho preriscaldato il forno un 15/20 minuti, e comunque fino a che non c'erano piu' variazioni importanti di temperatura sulla sonda portatile. A forno freddo infatti la sondina legge variazioni anche ti 40/60° quando la resistenza si accenda. Quando il forno e' in temperatura all' accensione della resistenza la sondina si muove di 5/6° in su. Il pezzo ( l' ultimo ) e' rimasto nel fornetto circa 30 minuti. Il problema e' che ho sempre paura che mi scappi la temperatura e quindi anticipo i tempi. In effetti dovrei convincermi che piu' di quello non puo' salire, o almeno non in tempi talmente rapidi da portarmi al grigio e quindi rilassarmi un po' di piu'. L' idea ora e' di prendere il controller di Max, fare delle prove con quello per vedere se ha un comportamento piu' preciso e poi eventualmente sfruttarne una delle due spine per attaccarci un controller digitale con SSR. A quel punto la temperatura dovrebbe restare nei gradi richiesti per fare un lavoro piu' preciso. P.s. Conosco bene il case hardening, ma e' sempre un piacere leggerne di piu' :) |
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| Autore: | raff [ dom mag 20, 2018 23:00 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Appena arrivato ! |
Ciao Pigi, guardando i risultati e quanto mi riferisci sul tuo modo di agire mi sembra che ti sei imbarcato in un'avventura... 1° le "pendolazioni" che misuri sono inevitabili con termostati o infinity switch... senza un'azione pid non puoi mai appianare un processo di questo tipo. 2° il piano del fornetto preriscaldato per 15-20 minuti, solo per irraggiamento perchè le resistenze le hai nella parte superiore, è poco e lo puoi controllare tu stesso. Rifai un preriscaldo e dopo i 15-20 minuti metti a contatto del refrattario la sondina mobile, prima in basso poi in alto, poco importa se terrai la porta aperta. La differenza che misuri è quella che ti impedisce i risultati che ti prefiggi e un'azione pid non te la elimina. Prova con un'ora di preriscaldo. Potresti attenuarli, a mio parere, con una ventolina posta sul fondo della camera o sul portello, tipo la ventola nel forno della cucina, ma varrebbe la pena? Stando alla tabella che hai postato sull'altro post hai pochi gradi di aggio per il processo; devi renderti conto della differenza reale di temperatura per tentativi, magari provando con oggetti che puoi "decolorare" velocemente con una spazzola elettrica e riprovare finché vincerai tu. |
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| Autore: | FraPaola [ dom mag 20, 2018 23:48 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Appena arrivato ! |
concordo, col pid non migliori una fava.. devi smuovere l'aria all'interno.. vai di ventolina |
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| Autore: | Davide Resca [ lun mag 21, 2018 09:23 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Appena arrivato ! |
Ragazzi, vado un po' controtendenza ... con il pid si migliora e di molto , a patto di avere un preriscaldo vicino alla temperatura di esercizio. Quando accendi il forno , per il preriscaldo le resistenze diventano rosse ( parlo del mio , ma credo che lo faccia anche quel tipo di fornetto ) quando è già tutto in temperatura diciamo 290° aumento di 2-3 gradi alla volta aspettando la stabilizzazione della temperatura, in questo modo il pid comanda le resistenze ad impulsi , ( me ne accorgo dall'accensione e spegnimento del relè allo stato solido , di cui ho portato una spia monitor all'esterno ) che non diventano mai rosse, ma fanno salire la temperatura progressivamente senza parti che sbruciacchiano di più o di meno ... chiaro che come ho detto in un altro post , significa guardare il forno per un'ora ... ma per pezzi grandi , (diciamo del peso di mezzo kilo) è l'unica strada percorribile ... o almeno io sul fornello di casa con bagno di truccioli di ottone non sono riuscito ad arrivare in temperatura, troppa dissipazione all'aria in rapporto al calore generato ... per pezzetti piccoli invece nessun problema. |
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| Autore: | pigi [ lun mag 21, 2018 10:07 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Appena arrivato ! |
La ventolina non e' un opzione ( se monto una ventollina occupo tutto lo spazio disponibile) . Oltretutto il volume all' interno e' minuscolo ( e' poo piu' di 1lt o 0.00123 m3 ). Non ho capito il discorso di raff: 1° le "pendolazioni" che misuri sono inevitabili con termostati o infinity switch... senza un'azione pid non puoi mai appianare un processo di questo tipo La differenza che misuri è quella che ti impedisce i risultati che ti prefiggi e un'azione pid non te la elimina. Le due affermazioni sono una contraria all' altra.... Comunque le resistenze sono su tutte le pareti ( laterali e superiore ) ed il problema pianetto "freddo" dovrebbe essere risolto, visto che ormai ho la griglietta per sollevare. Concordo sul fatto che per trovare la temperatura relativa al grado di colore che voglio ottenere l' unica chance e' di fare delle prove. Ieri ho fatto degli altri pezzi, e sono arrivato sempre al viola/blu, segno che il materiale che uso, alla temperatura indicata dai due termometri di 300/305 ° viene di quel colore li. Quello che varia e' il tempo. Ieri per arrivare al viola-blu ci e' voluta quasi un' ora e mezza, nonostante il preriscaldo del forno per 30 minuti. Certo, avere una finestra di visibilita' senza dover aprire ogni volta il forno sarebbe il massimo, visto che con un volume cosi piccolo l' apertura della porta anche per pochi istanti ha un grosso impatto sulle variazioni di temperatura ( almeno sulla sonda portatile ). Ora voglio fare una prova scientifica ( se trovo il tempo ): realizzo 3 o 4 pezzi identici in dimensione e peso, poi li metto nel forno e faccio variare la temperatura di 10° in 10°, a partire dai 300 che uso ora, fino a trovare il colore che voglio. Partendo da questa immagine: Allegato: Tempering_standards_used_in_blacksmithing_orig.jpg Direi che io arrivo ( leggendo i 300 sulla sonda portatile ) ai 282 ( il violablu ). Siccome a me interessa il blu chiaro, devo spingermi 30° in piu'. Le prove di cui parlo sopra sono da fare con pezzi piccoli dato altrimenti mi ci vuole almeno un ora a variazione, il che vuol dire che per aumentare di 30° devo usare un' intera giornata. Concordo comunque con Avide, perche' la grossa rogna di questo fornetto e' il fatto che non hai un modo di settare la temperatura, e ogni tanto devi proprio metterlo in "OFF" perche' anche quando in "ON" la temperatura, mooolto lentamente, ma continua a salire. Infine, sarebbe davvero utile trovare il modo di misurare la temperatura al pezzo invece che all' aria, per una ripetitibilita' migliore. |
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| Autore: | Davide Resca [ lun mag 21, 2018 13:54 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Appena arrivato ! |
Io nel tuo caso , andrei un po' più su di 280, riscalderei a 300 poi spengnerei . tra l'apertura della porta e il fatto che il pezzo sia di molto inferiore come temperatura, 10 gradi e forse anche più te li fa calare di sicuro ... dopodi che piano piano sali... Ma non riesci proprio a farci uno sportellino trasparente ? che so , magari in vetro pyrex, da sostituire con uno in metallo coibentato quando vuoi arrivare alla tempera... Il fatto di non vedere è una grossa limitazione secondo me ... in certi casi potresti avere già la temperatura corretta, ma dovresti lasciare il pezzo per più tempo finchè non è giunto in temperatura e solo la vista ti può aiutare ... in alternativa c'hai un migliaio di prove da fare ma anche se raggiungi un risultato ripetitivo , lo sarà solo per pezzi di quelle dimensioni ... se cambi qualcosa ti tocca un alto migliaio di prove ... vedo più agevole un oblo' da sostituire per la tempra |
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| Autore: | FraPaola [ lun mag 21, 2018 16:59 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Appena arrivato ! |
Il pid ti sarebbe utile solo in 2 casi 1) fai molti pezzi, il pid memorizza la curva ottimale per arrivare a quella temperatura 2) hai 3 o 4 resistenze con altrettante sonde, a quel punto il pid è in grado di suddividere l'aria in quadranti matematici e applicare vari formule per garantirti l'uniformità del calore Sempre secondo me, usare un pid nel tuo contesto peggiora e non migliora rispetto all'on/off perché di fatto il pid quello farebbe.. |
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| Autore: | AlBi [ lun mag 21, 2018 20:38 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Appena arrivato ! |
FraPaola mi sa che ti sei visto troppi film ultimamente il pid è solo un semplice algoritmo di regolazione, non è un entità cerebrale e metafisica che fa tutto quello che pensi tu.... |
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| Autore: | raff [ lun mag 21, 2018 20:52 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Appena arrivato ! |
Ciao Pigi, Non ho capito il discorso di raff: [i]1° le "pendolazioni" che misuri sono inevitabili con termostati o infinity switch... senza un'azione pid non puoi mai appianare un processo di questo tipo La differenza che misuri è quella che ti impedisce i risultati che ti prefiggi e un'azione pid non te la elimina. Le due affermazioni sono una contraria all' altra....[/i] Non propriamente... la seconda frase appartiene al secondo paragrafo in cui, preso atto delle misure da te effettuate e non coincidenti (ma quale strumento è errato? quello esistente sul fornetto o quello acquistato per qualche euro su amazon?) tu asserivi di riscontrare durante il preriscaldo temperature discoste anche di 40-60° e di circa 5-6° in su una volta raggiunto il preriscaldo. A questo punto, per ottenere un'azione pid idonea, a quale sonda ti collegheresti e siamo sicuri che misuri il giusto livello di temperatura? A te servono 310° reali, uniformi in tutto il volume della camera ma anche sul refrattario del pavimento, ma le resistenze sono in alto e lateralmente... come fare a scaldare uniformemente? Basta una ventolina di 10 mm di spessore... una croce in lamierino tipo pala ruota di mulino, con alberino di 3-4 mm, che centrifughi l'aria. Potresti anche eseguire una prova a fornetto rovesciato...ma attento alla scossa che le resistenze del cielo sono nude. Concordo sul fatto che per trovare la temperatura relativa al grado di colore che voglio ottenere l' unica chance e' di fare delle prove. ecco, questa sarebbe da fare prima di lanciarti nella bluizzazione di cose più importanti. Quello che varia e' il tempo. Ieri per arrivare al viola-blu ci e' voluta quasi un' ora e mezza, nonostante il preriscaldo del forno per 30 minuti. Questo è normale non avendo, nel tuo caso la retroazione della regolazione dell'anello del ciclo: il regolatore a bordo fornetto non ha modo di sapere che nella camera hai immesso pezzi freddi che hanno abbassato la temperatura dello stesso e deve fornire più potenza: non hai modo di impostare un set-point a cui il fornetto si adegua. Infine, sarebbe davvero utile trovare il modo di misurare la temperatura al pezzo invece che all' aria, per una ripetibilita' migliore Puoi preparare un blocchetto di ferro di almeno 8-10 mm di spessore, gli pratichi un forellino di fianco atto ad infilargli la sondina, lo posizioni nel fornetto e vai col riscaldamento. |
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