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Tornietto Myford Italico alias Minganti MI-BO
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Autore:  AlBi [ mar mag 16, 2017 21:03 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Tornietto Myford Italico alias Minganti MI-BO
:risatina: :risatina: :risatina:

Allora, mi sono messo a misurare questi ingranaggi per filettare per capire intanto di cosa stiamo parlando.
Ho fatto una tabella con le misure da me rilevate:
Allegato:
ingranaggi Mi-BO.PNG


Stimando il diametro primitivo passante a metà dell'altezza del dente ottengo un valore di modulo di circa 1,23, quindi sto nel mezzo ai valori commerciali 'moderni' che ho visto essere 1 e 1,5
A causa del valore del diam primitivo che è approssimato potrebbe benissimo essere che il modulo sia 1,27; un riscontro lo si può facilmente fare misurando diametro di cresta e diametro di base di un analogo ingranaggio myford (e qui chiedo ancora aiuto a Davide e Nestorio che si sono mostrati così disponibili... :grin: )

Non sapendo come risalire all'angolo di pressione ho inserito i dati nel tool di http://www.me-bac.com/gear.php?lang=it e l'angolo che da risultati più simili a quelli misuratii è 14,5° (15° da risultati praticamente uguali) I parametri calcolati che posso raffrontare sono il diametro di base e quallo primitivo risultanti, nonché la forma geometrica del dente disegnata dal tool. Sicuramente non sono i 20° 'moderni' . Questo è quanto sono riuscito a capire con le mie modeste cognizioni attuali, magari voi che siete del mestiere riuscite a calcolare queste cose meglio e più precisamente di me :inchino:

@Cima A me gli ingranaggi di ghisa, per questa applicazione dove lavorano quasi a secco, non dispiacciono e se quelli del myford gli posso adattare con un alesatina va bene lo stesso anche se costano qualcosa in più (comunque occsionalmente si trovano anche a prezzi più onesti)

@nestorio Ti ringrazio per le misure domani smonto il gruppo mandrino e cerco di fare un consuntivo della situazione.
A parte questi pezzi rotti per il resto il tornio non è messo affatto male per cui merita anche spenderci qualche liretta.

@Davide ti ringrazio per i manuali, sono rimasto sorpreso che l' ML10 è ancora più piccolo del 7 che già a me sembra un tornietto per modellismo....
con questo che ho io ci hanno tornito solamente delle boccole d'ottone, ora che lo sto pulendo non c'è traccia di trucioli di ferro...

A corredo c'è una torretta Rapid Fontana modello M con una sola cartella, secondo voi quelle della Rapid Original e cloni vari sono identiche?
Le misure di massima da catalogo coincidono...

Il madrino (non credo sia l'originale) è un RotoRecord da 110mm a 4 griffe autocentrante ma come al solito senza le griffe da esterno, al massimo ci si prende un tondo da 50mm

Vado avanti con le pulizie e la conta dei problemi, ma visto che non ce ne sono molti vorrei metterlo in funzione il prima possibile anche se con qualche funzionalità parziale.
Autore:  AlBi [ mar mag 16, 2017 21:20 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Tornietto Myford Italico alias Minganti MI-BO
La cosa che mi è piaciuta tantissimo di questo tornietto è che se si escludono gli ingranaggi perr filettare/avanzare è silenziosissimo, lo si potrebbe usare tranquiillamente in casa.
Se dovessi fare un upgrade tecnologico moderno, senza curarmi del restauro conservativo, senza dubbio toglierei tutti quegli ingranaggi e al loro posto,
per pilotare la vite madre, metterei un bel servomotore e annesso controllo (sarebbe anche il mio pane) . :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Autore:  onorino [ mar mag 16, 2017 21:24 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Tornietto Myford Italico alias Minganti MI-BO
il modulo è 1,25 , almeno con il calcolo maccheronico.
Autore:  AlBi [ mar mag 16, 2017 21:27 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Tornietto Myford Italico alias Minganti MI-BO
Commercialmente l' 1,25 non l'ho trovato; esiste?
In pratica per vedere se quelle del myford vanno bene me ne devo procurare una e provare a vedere se si accoppiano :?: :fuck1:
Autore:  onorino [ mar mag 16, 2017 21:29 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Tornietto Myford Italico alias Minganti MI-BO
puoi anche stampare la figura che ti da il programma , io ho messo un angolo di pressione di 20º , e metterci sopra l'ingranaggio corrispondente.
vedi se copia.
Autore:  AlBi [ mar mag 16, 2017 21:31 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Tornietto Myford Italico alias Minganti MI-BO
Si, è una buona idea...
Autore:  onorino [ mar mag 16, 2017 21:34 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Tornietto Myford Italico alias Minganti MI-BO
ho fatto un po' di prove con il programma , la prima ruota buona , senza sottotaglio , viene da 17º in poi , forse sei fortunato e sono a 20º.
Autore:  AlBi [ mar mag 16, 2017 22:04 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Tornietto Myford Italico alias Minganti MI-BO
Perdona la mia ignoranza, cosa si intende per sottotaglio?
Autore:  Mauro Malvezzi [ mer mag 17, 2017 06:56 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Tornietto Myford Italico alias Minganti MI-BO
Anche detto sottosquadro, è un problema che può capitare se il numero di denti è troppo esiguo rispetto al diametro primitivo: il profilo dell'evolvente di cerchio che caratterizza il fianco dei denti in pratica "rientra" sotto e si ha un dente più stretto alla base che nel suo punto più alto. Non credo, ma spero di essere stato chiaro!
Autore:  nestorio [ mer mag 17, 2017 07:12 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Tornietto Myford Italico alias Minganti MI-BO
Vedi se ti possono servire queste misure,altrimenti dimmi tu dove mettere il calibro :grin:
Autore:  cima96 [ mer mag 17, 2017 09:49 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Tornietto Myford Italico alias Minganti MI-BO
Il modulo è 1,25, ti viene 1,23 perchè probabilmente hai considerato il diametro primitivo come quello esterno decurtato dell'altezza del dente (quindi sostanzialmente hai la primitiva a metà del dente), ebbene per un proporzionamento normale dei denti come credo che tu abbia su quelle ruote dentate la primitiva non gode di questa proprietà ma ha un diametro pari a dp=dt-2m. A questo punto se consideri che il dente è alto 2,25m (o meglio, all'epoca si usava 13/6*m) ti accorgi subito che la deduzione di cui sopra pecca.
Molto più semplicemente in questo caso dove non credo le ruote siano corrette puoi quindi calcolare m=dt(z+2), la formuletta è di facile deduzione e non voglio appesantire molto, comunque ci tengo a a far notare che il diametro di testa non è un dimensione molto critica in una ruota dentata, tanto che viene poco più che sgrossata, ciò implica tolleranze dimensionali su questa quota anche relativamente andanti, infatti su tre delle ruote che hai si vede uno scostamento che va da circa 5 centesimi a 1 decimo dalla nominale.

Altro paio di maniche è l'angolo di pressione: per determinarlo con precisione decente bisognerebbe che tu misurassi la dentatura tra le spine (vedi l'ultima pagina del link: http://www.biancogianfranco.com/Agg%20Area%20Italia/Ingranaggi/Formule%20per%20il%20calcolo%20degli%20elementi%20geometrici%20-%20dentature%20esterne.pdf) una volta che hai fatto questo ne parliamo in modo più preciso.

Infine la questione del sottotaglio che viene fuori con quel software online è a dir poco cautelativa, infatti fa i calcoli ponendosi della situazione più sfortunata possibile di ingranamento, ossia la casistica pignone-cremagliera. Se invece ci spostiamo verso un numero di denti della corona più simile a quello del pignone subito l'interferenza si riduce sensibilmente e mi par di ricordare si possa arrivare tranquillamente a un numero minimo di denti pari a 15.
Autore:  AlBi [ gio mag 18, 2017 20:01 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Tornietto Myford Italico alias Minganti MI-BO
Ragazzi grazie a tutti per il vostro prezioso aiuto, se questo tornietto riprenderà vita il merito è anche vostro...

purtroppo questi giorni sono e sarò poco reattivo... il poco tempo libero lo devo dedicare n gran parte ai famosi lavoretti per far star buona la tigre :frusta:

@ocean ti sei spiegato benissimo, nelle simulazioni a volte l'ho visto verificarsi, grazie.
@nestorio ti ringrazio ma volevo che tu mi misurassi (dp e dt) la 70T e la 75T, per fare un confronto con le mie; la 63T non la ho.

@cima
Prima di adesso non avevo mai messo il naso nel mondo degli ingranaggi, sto iniziando adesso ad orientarmi un pochino grazie al vostro aiuto.. :grin:
Lo so che stimare il dp a metà dente non era corretto ma da qualche parte dovevo cominciare; Adesso il sapere come determinarlo è già un passo avanti.
Per fare la misura ho delle spine rettificate di 3 ma sono un pelo troppo grandi e appoggiano troppo vicino alla cresta, domani in ditta vedo se ci sono più piccole.
Io in commercio ingranaggi modulo 1,25 non è ho trovati, solo 1 o 1,5; sapete se esistono?

Una domanda terra terra: se ingrano una ruota m1,27 con una m1,25 cosa succede? visto che i valori del modulo sono molto vicini l'accoppiamento sarebbe passabile?

Un'altra soluzione molto pratica sarebbe quella di comprare tutto il treno di ingranaggi Myford e pace... tanto il primo del treno, prende il moto da un' albero e l'ultimo lo restituisce all'albero della vite madre. I rapporti per i passi si fanno anche con quelle.
Autore:  yrag [ gio mag 18, 2017 20:11 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Tornietto Myford Italico alias Minganti MI-BO
I moduli commerciali vanno a passo di 0,5. Moduli intermedi li devi far tagliare su richiesta e... [b45.gif]
Autore:  AlBi [ gio mag 18, 2017 20:22 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Tornietto Myford Italico alias Minganti MI-BO
me lo sentivo.... :evil:
Autore:  cima96 [ gio mag 18, 2017 21:56 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Tornietto Myford Italico alias Minganti MI-BO
Il modulo 1,25 è un modulo assolutamente standard e unificato (infatti 125 compare anche nella serie R10 dei numeri normali), il problema è che non è tra quelli "in neretto" sulle tabelle, un po' come le viti M14...... effetto collaterale di ciò è che non trovi ruote commerciali modulo 1,25 ma gli utensili e compagnia bella sono assolutamente disponibili e puoi benissimo tagliarle sulla nuova vecchia fresetta Rumag oppure farle tagliare da un'officina. Nel primo caso con un po' di cubo sul prezzo delle frese a modulo la cosa è economicamente accettabile, nel secondo per fare 13 ruote quasi tutte diverse non dico che ti tocca accendere un mutuo ma se non hai qualcuno che ti fa un favore inizia a costicchiare. Io pur di evitare roba in pollici preparerei i grezzi torniti e piangerei in ginocchio per spuntare un prezzo di favore sulla dentatura, ma è la mia opinione e ognuno è libero di fa ciò che vuole.

Secondo punto, la corrispondenza dei moduli: a livello teorico 2 ruote ingranano se e solo se hanno lo stesso passo, essendo il modulo m=p/pi. a rigore l'ingranamento non sarebbe possibile ma è anche vero che la differenza di passo è di circa 63micron non è un'esagerazione ma non credo nemmeno che sia una cosa insignificante. Mi spiego meglio: probabilmente se facessi una prova di montaggio e lasciassi un gioco sufficiente, l'ingranaggio ti risulterebbe funzionante ma avresti il rapporto di trasmissione che non sarebbe più una funzione del numero di denti delle due ruote, bensì dei soli diametri primitivi, per capirci meglio, immaginiamo di far ingranare due ruote: z1=20; m1=1.25; alpha1=20°; dp1=25 z2=20; m2=1.27; alpha2=20°; dp2=25.4 tau=z1/z2=0.9843 invece di 1, a questo punto, per la linearità della cosa, l'errore risulta dell' 1.57% sul rapporto di trasmissione teorico qualsiasi esso sia. Trascurabile? Senza far troppi studi analitici, diciamo di voler costruire una filettatura di passo pari a quello della vite madre (per semplicità), prendiamo per es. 4mm, sul pezzo avrai 3.9372 oppure 4.0638 a seconda che tu monti z1 e z2 come condotta e conduttrice o a ruoli invertiti. A questo punto capisci bene che se devi accoppiare una vite e una chiocciola di precisione andante bene o male funzionerà, se invece vuoi un meccanismo di precisione non garantisco.
Come al solito ti do il mio parere che sei libero di seguire come anche di ignorare: se i costi sono ragionevoli io rimango sull'1,25 perchè il kit ruote del Myford non viene gratis e in più non è per nulla "plug & play" con anche il neo di seguire uno standard diverso da quello nostrano con cui peraltro era nata quella macchina; e poi se un giorno ti serve una ruota extra che non è nel kit base per fare una filettatura strana che fai? Vai piangendo a cercare qualcuno che ti tagli un modulo in pollici?
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