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Tornio BV 20 con errore di progettazione
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Autore:  tomas [ mer lug 24, 2013 16:46 ]
Oggetto del messaggio:  Tornio BV 20 con errore di progettazione
Salve a tutti, la scorsa settimana sono finalmente diventato un possessore di un BV 20 , per la precisione un fervi 0708.
Premetto che seguo da parecchio tempo il forum e ho letto un po di tutto su questo tornio.....
Comunque sia ,ho subito cominciato con l'operazione di smontaggio e pulizia,( sono veramente assemblati con il c..o,quanta lima che sto dando...).

In poche parole ho smontato tutto il mio cambio e come temevo c'è un errore di concetto sul montaggio dei cuscinetti della linea mandrino.
Non è possibile precaricare i cuscinetti per come è fatto.
Infatti in altri post ho sentito parlare di seeger sull 'albero del mandrino o nicchie con un grano , per fermare l' ultimo ingranaggio e non capivo bene cosa volessero dire.
In poche parole i cuscinetti non fanno il pacco con gli ingranaggi ,rimane dello spazio vuoto, il distanziale non c'è.
È il distanziale che fa' il pacco con i cuscinetti e da il giusto precarico.

Nella foto ho fatto uno schizzo con dimensioni a caso tralasciando le parti che non c'entrano ma serve per fare capire il concetto.

La linea mandrino è composta cosi come appoggi delle parti tra loro.
Nel mio l'ultima ruota dentata ha un grano e una nicchia sull'albero.
Dove si vede la quota di 108 è li che dovrebbe esserci un distanziale e invece non c'è.
Se lo fai per esempio 108 - 0,02 solo così precarichi il cuscinetto 2 centesimi una volta che hai serrato a pacco la ghiera.

Per completezza della discussione allego un file dove mostra come dovrebbero essere montati i cuscinetti del mandrino.
Mi chiedo come mai nessuno si è mai accorto di questo errore ?

Mi piacerebbe sentire anche altri pareri di utenti che si sono cimentati in questo tornio.
Per il resto sono a disposizione per chiarimenti.
Grazie a quanti interverranno.
Saluti
Autore:  La Morte Nera [ mer lug 24, 2013 17:09 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Tornio BV 20 con errore di progettazione
Ti stai sbagliando te. Il distanziale non c'è, e sta alla sensibilità di chi tira alla ghiera decidere il precarico. Serrando la ghiera i due conici vengono tirati a pacco.
Autore:  tomas [ mer lug 24, 2013 17:11 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Tornio BV 20 con errore di progettazione
Dimenticavo ,ho messo in questa sezione la discussione, ma se non è nel posto giusto prego i moderatori di spostarla o metterla in rilievo.
Credo che la cosa possa interessare a più di un utente vista la quantità di BV20 che possediamo in tutto.
grazie.
Autore:  tomas [ mer lug 24, 2013 17:15 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Tornio BV 20 con errore di progettazione
Ciao mortenera, forse non mi sono spiegato bene, non c'è ma ci dovrebbe essere.
I cuscinetti conici ,specialmente nei mandrini, non si tirano a sensibiltà ma si precaricano come mostrato nella seconda foto.
é meccanicamente scorretto farlo a sentimento.
Saluti
Autore:  outofstepper [ mer lug 24, 2013 18:10 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Tornio BV 20 con errore di progettazione
il discorso è giusto, ma fa l'ipotesi che la scatola è fatta correttamente.. cioe distanza tra sede cuscinetti
e costante. farla come dici tu costerebbe molto di piu (o controlli di qualita piu stretti o distanziale / spessori
customizzato/-abile )

detto questo, non conosco il BV forse il tuo manca proprio qualche pezzo?

prendi bene le misure, costruisce un distanziale, riprenda misure, aggiunge spessori calibrati?
Autore:  tomas [ mer lug 24, 2013 19:19 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Tornio BV 20 con errore di progettazione
Certo bisogna fare una misura e un distanziale , ma io volevo far notare che i cuscinetti non sono montati in maniera corretta.
Questo poi è la causa di tanti problemi : vibrazioni se sono lenti , consumo precoce dei cuscinetti , eccessivo surriscaldamento o addirittura motori che non arrivano in coppia se sono troppo stretti .
Autore:  La Morte Nera [ mer lug 24, 2013 19:58 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Tornio BV 20 con errore di progettazione
Dovresti realizzare albero, scatola e distanziale con tolleranze strettissime, col rischio poi, cambiando cuscinetti, di non trovare il giusto tiro.
Autore:  darix [ mer lug 24, 2013 21:00 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Tornio BV 20 con errore di progettazione
Mi sa che allora anche i progettosti del Mercury 250 XS e di tantissime altre macchine e motori hanno fatto la stessa cappellata!
Tomas, scusa se lo dico, ma hai ragione a metà. I distanziali (che poi sono rasamenti) di cui parli, si usano se si ha la necessità di variare la posizione dell'albero, ad esempio se si deve fare ad una estremità un accoppiamento con ruote coniche. Per il caso di specie è sufficiente conoscere la coppia o coppia + angolo a cui serrare i cuscinetti. Un esempio al volo? I mozzi ruota di un fuoristrada.
Autore:  tomas [ mer lug 24, 2013 23:54 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Tornio BV 20 con errore di progettazione
Darix ti rispondo anche qui :
Tu paragoni i mozzi di un trattore con il mandrino di una macchina utensile. :nono:
Le macchine di cui parli non le conosco se posti qualche documento ne possiamo discutere.
I rasamenti per accoppiare le coppie coniche sono una cosa che non c'entra niente con quello di cui stiamo parlando. :nono:
Autore:  Autronic [ gio lug 25, 2013 00:28 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Tornio BV 20 con errore di progettazione
L'accoppiamento con distanziale in acciaio, solitamente è applicato su costruzioni che hanno vincoli con tolleranze strettissime, dove il movimento sia esso trasversale o longitudinale dell'albero comporta il malfunzionamento (o la rottura) del gruppo: un esempio la coppia conica ipoide che trova le maggiori applicazioni in autotrazione, in quel caso, le tolleranze tra corona e pignone sono strettissime, e si usa un accoppiamento con distanziale spessorato. Nel caso dell'asse mandrino del tornio, se all'interno del cambio non sono presenti coppie coniche non ne vedo il vantaggio; certo che è sempre un accopiamento ben fatto, ma con costi di costruzione maggiori (come Tony a già fatto notare) e di difficile manutenzione in caso di regolazione dopo un assestamento.
Considera che con un buon sistema di bloccaggio della ghiera(di solito doppia ghiera), ed una giusta interferenza di montaggio delle gabbie cuscinetto nelle rispettive sedi, hai un ottimo compromesso tra precarico e gioco, (come ha già accennato Darix) il sistema viene usato anche per serrare i mozzi delle ruote in autotrazione (e ti assicuro che di carico li ne hai molto più che su di un tornio).
Detto ciò, direi che molto dipende dalla qualità dalla lavorazione e del cuscinetto, ma con un sistema del genere, per un uso hobbistico, puoi raggiungere una registrazione perfetta dell'asse, senza smadonnarti troppo!!!
Credo che Darix, come rasamenti, intenda indicare delle sottilissime rondelle in acciaio, che si usano per regolare il precarico del cuscinetto.
Autore:  fotter [ gio lug 25, 2013 00:38 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Tornio BV 20 con errore di progettazione
sinceramente come darix ho sempre visto le coppie di precarico espresse in nm\kg\gradi di rotazione.
l'unica macchina che ho avuto con cuscinetti era la fresa di prima , non era cinese, sia l'orizzontale che la testa verticale montavano 2 cuscinetti a rulli conici contrapposti con la ghiera per precaricarli da un lato.
Autore:  tomas [ gio lug 25, 2013 07:18 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Tornio BV 20 con errore di progettazione
Ok ci rinunciò .......
Autronic ma come fai a dire che lo regoli benissimo che per stringere di più o di meno di un centesimo i cuscinetti la ghiera deve ruotare di 2,4 gradi.
Ma per piacere......
Poi di costoso non c'è proprio nulla, va benissimo così come è costruito solo che in più bisogna fare un distanziale con quella misura.
Autore:  darix [ gio lug 25, 2013 08:16 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Tornio BV 20 con errore di progettazione
Probabilmente in un mandrino da 10000 giri il modo più corretto è quello con il distanziale calibrato, ma per quanto riguarda mandrini più lenti è un accorgimento decisamente inutile.
Per i 2,4 gradi, beh, non vedo il problema, ci sono gli appositi goniometri per il serraggio. Come detto, non si useranno MAI i 2,4 gradi, ma si serrerà ad esempio a 60Nm - 45º. Il progettista avrà già calcolato che a quel valore corrisponderà il precarico voluto. Se hai dubbi sul segno "-" (meno) ne parliamo. Tutto questo discorso rimane sterile perchè tanto non sappiamo quale sia il precarico corretto dell'asse del BV20.
Per Autronic: si per rasamenti intendevo quelle rondelle. Non mi metterei mai a fare un distanziale calibrato unico. Farei un distanziale al decimo (meno un millimetro, magari) e poi arriverei a misura con i rasamenti. Costi e fatica nettamente inferiori...
Autore:  tomas [ gio lug 25, 2013 08:32 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Tornio BV 20 con errore di progettazione
Darix chi lo dice che non si sa il precarico corretto.

L'asse del mandrino del bv20 con quei cuscinetti va caricato da 2 a 3 centesimi.

Poi il distanziale si può fare a pezzo unico o con tanti rasamenti uno sopra l'altro , l'importante che si faccia la misura desiderata.
Nel nostro caso dipende anche dalle attrezzature a disposizione.

Per il discorso dei 60n/m di coppia del tuo esempio; non serve a dare il precarico ma bensi ad assicurarsi che il cuscinetto e distanziali siano effettivamente a battuta.

Se provi ad immaginare che forza ci vuole a tirare una ghiera che al posto di impaccare i cuscinetti della grandezza del bv20,
impacca dei cuscinetti per un albero di 150 mm capisci che la coppia di serraggio serve ad assicurarti di essere arrivato a battuta per bene.
Non di certo per dare il precarico.
Se qualcuno ti ha detto così sono tutte min....ate.

Del resto i montatori meccanici hanno tutti una forza fisica diversa no?
Autore:  darix [ gio lug 25, 2013 09:48 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Tornio BV 20 con errore di progettazione
:shock: spero di aver capito male! Esistono le chiavi dinamometriche! Le coppie comunque si misurano in Nm e non in N/m....
Ci rinuncio!
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