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 Oggetto del messaggio: Re: Fresatrice BF 20L vario optimum
MessaggioInviato: dom ott 21, 2012 00:19 
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CAPO OFFICINA

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Probailmente è per il motivo che ho esposto in un altro post. Con le sbarrette collegate a triangolo, cortocircuiti alcune matasse che si comportano come il secondario di un trasformatore in corto circuito.


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 Oggetto del messaggio: Re: Fresatrice BF 20L vario optimum
MessaggioInviato: dom ott 21, 2012 01:22 
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TORNITORE E FRESATORE

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non l'ho ancora provato, vi farò sapere


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 Oggetto del messaggio: Re: Fresatrice BF 20L vario optimum
MessaggioInviato: lun ott 22, 2012 08:51 
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FINALMENTE USO IL TORNIO

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Ragazzi, sto andando a prendere la Velum! :ghgh:
Appena l'ho sistemate, smonto il motore e vedo com'e' l'albero: se non e' strano, compro motore 220/380 da 1.1KW e inverter da 1.5KW!
Speriamo bene...


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 Oggetto del messaggio: Re: Fresatrice BF 20L vario optimum
MessaggioInviato: lun ott 22, 2012 09:06 
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TORNITORE E FRESATORE

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Per Mac e Yrag: visto che parlate di efficienza, secondo voi e' piu' efficiente un motore doppia velocita' alimentato a meta' della sua frequenza nominale pilotato direttamente con l'inverter piuttosto che un Dahalander a frequenza nominale con l'autotrasformatore in mezzo? Secondo me no! State trascurando la perdita di efficienza data dal far lavorare il motore fuori frequenza. Infatti la perdita di efficienza dell'autotrasformatore e' minima (anche con passate importanti l'autotrasformatore diventa appena tiepido) mentre quella sul motore pilotato a meta' frequenza e' molto maggiore: provate un po' a far lavorare un motore a 25Hz con le stesse passate e poi metteteci una mano sopra.... Quindi se parlate di efficienza dovete considerare che quando fate girare il motore a meta' frequenza avete un calo di efficienza molto maggiore di quello comportato dall'autotrasformatore. Il che vuol dire che mediando le due situazioni (pilotaggio a frequenza nominale e a meta' frequenza) la soluzione con l'autotrasformatore rimane sempre piu' efficiente di quella senza (in media lo ripeto, e considerando di usare il 50% del tempo il motore a ciascuna velocita').

Inoltre non state tenendo conto di un'altra cosa: il motore a meta' frequenza lavora in zona coppia costante. Se il motore lavora a coppia costante a 25Hz naturalmente la potenza si trova ad essere ridotta. La domanda e' di quanto, la risposta e' semplice, se la frequenza e' la meta' la tensione sara' anche la meta'. Di conseguenza la riduzione di potenza sara' pari a 4. Quindi il vostro motore pilotato con inverter a 25Hz sara' equivalente allo stesso motore con 1/4 della potenza. Anche il Dahalander pilotato a 4 poli ha una variazione di potenza, ma non certo di un fattore 4. Il motore di Balestra per esempio passa da 1.1Hp a 0.6Hp. Se anziche' dimezzare la velocita' usando la variazione di coppie polari usate l'inverter a 25Hz lo stesso motore passerebbe da 1.1Hp a 0.275Hp. Il che vuol dire che un Dahalander agli stessi giri, ha potenza 2.2 volte maggiore di un motore pilotato con inverter a 25Hz, e visto che potenza e coppia sono proporzionali, avra' quindi anche coppia 2.2 maggiore.

In conclusione quindi:
- primo, la questione dell'efficienza e' dubbia: anzi secondo me il motore pilotato direttamente con l'inverter e' meno efficiente del Dahalander pilotato con l'autotrasformatore.
- secondo, il motore pilotato direttamente con l'inverter a meta' velocita' risulta essere potente meno della meta' del Dahalander e quindi anche la sua coppia sara' meno della meta'.

Allora siete ancora convinti che conviene usare l'inverter per variare la velocita' del motore?

Per Yrag: far andare il motore da 380V (intendo a singola alimentazione da 380V) a 220V si puo' in sicurezza solo abbassando la frequenza in proporzione alla diminuzione di tensione di alimentazione. Cioe' un motore da 380V puo' andare a 220V ma con frequenza pari a 50*220/380= 29Hz, altrimenti le correnti di statore salgono e si rischia di bruciare il motore. Ovviamente il motore in tali condizioni ha un calo di potenza pari ad un fattore 2.98 ovvero un motore da 1KW diviene un motore da 335W.


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 Oggetto del messaggio: Re: Fresatrice BF 20L vario optimum
MessaggioInviato: lun ott 22, 2012 09:45 
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CAPO OFFICINA

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Blanko, mi hai messo KO :frusta:
Il tuo ragionamento è ineccepibile e non mi azzardo a replicare anche se, ne converrai, si discute su arrangiamenti e non su soluzioni.
Di inverter ne capisco poco o niente e, per giunta, non ho mai avuto fiducia in quegli aggeggi.
Posso solo dire che, o per fortuna o perchè la teoria non sempre è suffragata dalla pratica, nella mia applicazione (hobbystica e non industriale) non ho mai avuto problemi di sorta eppure spazio dai 30 ai 3500 giri motore (un normale asincrono di madre sconosciuta 4 poli di 1,1 kW e rapporto 2:1 al mandrino) con passate anche di 2 mm ma il motore non si è mai fermato e, almeno al momento - ed è più di un anno che ci lavoro, spesso molte ore al giorno - non ha riportato danni.


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 Oggetto del messaggio: Re: Fresatrice BF 20L vario optimum
MessaggioInviato: lun ott 22, 2012 10:18 
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TORNITORE E FRESATORE

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Bisogna anche vedere su che diametri le fai le passate da 2mm.

Un conto e' se le passate da 2mm le fai su un diametro di 20mm, un altro conto e' se le fai su un diametro di 100mm dove ti occorre 5 volte piu' coppia.

Comunque se l'inverter e' ben impostato il motore non lo rovinerai mai perche' ci pensera' l'inverter a proteggerlo.

Quindi il discorso non e' se il motore si brucia o no. Il discorso e' con quale configurazione ottieni il massimo dalla tua macchina. Io, come ho gia' detto punto a sfruttare al meglio la macchina, e pertanto scelgo le soluzioni che mi permettano di utilizzare al meglio potenza e coppia del motore. Per questo motivo preferisco non usare l'inverter per variare la velocita' del motore. Se per te, le prestazioni che ottieni con l'inverter sono sufficienti, io non ho niente da dire in contrario, continua ad usarlo in questo modo....

Tra l'altro c'e' un'altra buona ragione per utilizzare l'autotrasformatore: e' che ti fa da filtro sulle armoniche dell'inverter. Se usi un inverter con un motore di una macchina utensile vecchia, le armoniche possono creare problemi agli isolamenti gia' datati del motore. Interporre l'autotrasformatore tra l'inverter ed il motore limita questo problema in quanto ripulisce la forma d'onda e contribuisce ad estrarne la portante sinusoidale e tra l'altro si sente anche dal rumore che fa il motore che e' molto piu' piacevole.


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 Oggetto del messaggio: Re: Fresatrice BF 20L vario optimum
MessaggioInviato: lun ott 22, 2012 10:32 
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CAPO OFFICINA

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Concordo sull'effetto benefico dell'autotrasfo, compreso il rumore, e sullo sfruttamento della macchina.
Probabilmente c'è una differenza sostanziale alla base: tu lavori con le macchine, io ci gioco.
Quanto al diametro della lavorazione, appena recupero un tondo da 180/200 che mi serve ti farò sapere, magari ci faccio qualche foto, se non si ferma, ovvio...


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 Oggetto del messaggio: Re: Fresatrice BF 20L vario optimum
MessaggioInviato: lun ott 22, 2012 10:38 
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Su una cosa ti sbagli: anch'io ci gioco!!!!


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 Oggetto del messaggio: Re: Fresatrice BF 20L vario optimum
MessaggioInviato: lun ott 22, 2012 10:42 
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CAPO OFFICINA

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Ma tu giochi seriamente, io no :risatina:


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 Oggetto del messaggio: Re: Fresatrice BF 20L vario optimum
MessaggioInviato: lun ott 22, 2012 13:42 
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Ragazzi, e' un piacere leggervi! :grin:

Ho piazzato la macchina in garage e smontato il motore: dovro' fare unadattatore perche' la flangia del dahalander non e' standard...
Mi divertiro' un po' col tornio!

Il problema ora e' come fare a togliere la riduzione CM3-CM2 piantata nel canotto!!!
Ho provato a bloccare il canotto e a piantarci due martellate dall'alto mettendo al posto del tirante un tondino di 7mm, ma il tondino si e' piegato su se stesso formando un ricciolo e ho rischiato che non venisse piu' via!

Propongo di spostare questa discussione nella sezione macchine tradizionali.
viewtopic.php?f=30&t=8183&p=125475#p125475
Che ne dite?


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 Oggetto del messaggio: Re: Fresatrice BF 20L vario optimum
MessaggioInviato: lun ott 22, 2012 13:52 
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TORNITORE E FRESATORE

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Località: sanremo
una domanda da ignorante: l'autotrasformatore che cos'è? un comune trasformatore di tensione, o altro? perché "auto"? è solo x curiosità, io ho la trifase, quindi non mi serve né inverter né trasformatore ("auto " o meno che sia)


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 Oggetto del messaggio: Re: Fresatrice BF 20L vario optimum
MessaggioInviato: lun ott 22, 2012 14:10 
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parlando di efficienza totale del sistema motore + inverter, la differenza di efficienza tra il 75% e il 100% del carico, tra 50Hz e 25Hz è di ca 5 punti: in pratica scendiamo dall'85% all'80%.... (considerando inverter standard e asincroni 4 poli standard).
Certo se andiamo a fare i conti a punto di efficienza, considerando che un autotrasformatore viaggia sul 97/98%, e volendo limitare la selezione ai 2 esempi da te proposti, hai ragione. Ma parliamo di un infinitesimo di differenza.
Poi sono d'accordo con te Blanko, il dahalander a metà velocità ti da comunuque tutta la sua potenza mentre un motore di pari velocità con inverter no; ma questo non è prettamente per un problema di efficienza: l'energia non la butti, semplicemente non la usi e non la richiedi.
Diciamo che se lo analizzi sulle 2 velocità del dahalnder hai ragione tu, ma se vuoi un po di flessibilità in più il tuo sistema risulta più costoso, macchinoso e ingessato: il giorno che hai bisogno di andare più piano, anche se non ti serve piena potenza, che fai ?

Io sulla fresa ho un 4 poli da 2,2KW con inverter di egual potenza e freso tranquillamente 1mm di passata su acciaio con fresa a spianare da 63mm (5 inserti) fino a 5Hz sul motore. E' vero, non avrò piena potenza visto a a quella frequenza la tensione sul motore è sui 20V, ma la domanda è: mi serve ?
A me no, e comunque se dovessi scegliere preferire avere la versatilità che ho ora sulla regolazione della velocità piuttosto che la piena potenza ma a 2 velocità soltanto.

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 Oggetto del messaggio: Re: Fresatrice BF 20L vario optimum
MessaggioInviato: lun ott 22, 2012 14:45 
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Il fatto che io preferisca utilizzare l'inverter a frequenza fissa non vuol dire che non si possa variare la frequenza usando il Dahalander e l'autotrasfromatore. Comunque per correttezza devo dire che non ho mai provato.

Comunque ripeto e' sempre questione di punti di vista. Tu preferisci la comodita' dell'inverter, io preferisco avere piu' coppia al motore.... Tieni conto che la qualita' delle lavorazioni dipende molto anche dalla costanza della coppia del motore..... Quindi avere un margine di coppia piu' ampio significa avere anche una finitura migliore...

L'importante e' se si decide di dare delle informazioni su un forum che siano quanto piu' possibile corrette, poi ciascuno e' libero di scegliere come meglio crede.

Un'altra cosa: il sistema con autotrasformatore non risulta affatto piu' costoso. Costa di piu' sostituire il Dahalander (oltre alla rottura di balle di doverlo adattare) con un motore a doppia tensione di alimentazione che comprare un autotrasformatore (a parita' di potenza un autotrasformatore costa circa la meta' di un motore). Inoltre con lo stesso autotrasformatore ci faccio andare tutte le macchine col Dahalander, sulle quali altrimenti dovrei ogni volta cambiare il motore.....


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MessaggioInviato: lun ott 22, 2012 15:09 
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La differenza di efficienza a differente frequenza è dovuta principalmente alle perdite nel ferro visto che al diminuire della frequenza ci si avvicina al punto di saturazione e questo vale sia per il motore che anche per il trasformatore (o autostrasformatore). Non mi sono preso la briga di controllare ma sono propenso a pensare che il calo di efficienza con sistema autotrasformatore + motore sia maggiore che nel sistema motore soltanto, visto che per quanto efficiente un autotrasformatore non potrà mai avere efficienza unitaria.

Sulla questione economica non sono del tutto d'accordo: è molto più facile recuperare un asincrono trifase usato a pochi euro piuttosto che un autotrasformatore di quella potenza... Se poi parliamo di nuovo, è un altro discorso.

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Un autotrasformatore trifase nuovo da 2.2Kw l'ho pagato 108Euro, ti diro' che non mi porrei neanche il problema anche se dovessi usarlo su una macchina sola, soltanto per evitare il problema di dover adattare il motore nuovo alla macchina......


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