MECCANICA e DINTORNI

Può anche darsi che il motore abbia qualche problema......sulla targa c'e scritto Anno:1959 quindi e un po vecchiotto,io personalmente gli ho sostituito i cuscinetti e a occhio rotore e statore erano ok.

Cosa dirti... di norma i motori o vanno o fanno il botto, ma parliamo di tensione di rete. Con gli inverter tutto è possibile anche se azzarderei che è questione di settaggi.

Non penso che il motore abbia qualche problema anche perchè il tornio di Royx faceva esattamente lo stesso comportamento. Semplicemente sui torni di una certa dimensione il motore non gira mai a vuoto. Puoi immaginarti che cosa vuol dire mettere in rotazione un asse con 4 cinghie trapezoidali in tensione più tutto il cambio e la frizione e magari una pompa per la lubrificazione. Royx misurò a suo tempo gli assorbimenti e verificò che a vuoto il motore assorbiva 7A (5A a velocità ridotta) e l'inverter entrava in protezione a 11A. Puoi facilmente immaginare che allo spunto il motore assorba anche più del doppio della corrente necessaria per farlo girare a vuoto, quindi anche applicando le rampe, poco cambiava: allo spunto il motore superava comunque la massima corrente erogabile dall'inverter. Perchè non succede lo stesso con inverter piccoli? Non lo so, anche io facevo andare la troncatrice col motore da 1.2Kw con l'inverter da 750W e andava, e quando forzavo troppo l'inverter si fermava....

Ho provato a variare la frequenza da 20Hz a 80Hz e funziona senza problemi. Sopra gli 80Hz il motore del tornio non ce la fa e sotto i 20 avevo messo io il blocco all'inverter, perchè, quando avevo l'inverter collegato direttamente al motore del tornio, col motore collegato a triangolo, faceva un rumore infernale sotto ai 20Hz. Ora con l'autotrasformatore fa molto meno rumore e ci sta che potrei anche scendere sotto ai 20Hz.

Comunque se ci pensi far lavorare il motore fuori frequenza è certamente una cosa che non si dovrebbe fare, visto che il motore di targa riporta 50Hz e non 1Hz -100Hz. Mi fa sorridere il fatto che si sta a discutere sull'autotrasformatore quando poi tutti portano a lavorare il motore fuori frequenza con l'inverter..... Tieni presente che a 2Hz la ventola del motore non dissipa minimamente il calore......

Un'ultima cosa: certo che l'autotrasformatore maschera il motore all'inverter, è proprio per questo che lo abbiamo usato per risolvere il problema di Royx e dme88. Per contro se il motore va in corto, l'inverter non se ne accorge e continua a funzionare. Comunque questa cosa è facilmente risolvibile mettendo un magnetotermico a valle dell'inverter e volendo gli interruttori termici al motore, che in questo modo sarebbe protetto anche meglio che se fosse collegato direttamente all'inverter....

mi scuso per l'imprecisione: in effetti è possibile inserire accessori tra l'inverter e il motore ma solo di determinato tipo.
Questi qui sopra sono 2 tipi di filtri che si inseriscono in SERIE al circuito e, al massimo, filtrano verso terra con dei condensatori Y.
La differenza tra questo tipo di filtri e un autotrasformatore è sostanziale: quando si inserisce un componente in serie ad un circuito la maglia di circolazione della corrente rimane inalterata; l'autotrasformatore invece crea una maglia aggiuntiva dove la corrente che vi circola non è più la stessa che viene controllata dall'inverter.
Funziona: sono d'accordo.
Lo farei se avessi un dahalander e non potessi cambiarlo: probabilmente si.
E' prassi comune: no.
Sono certo che non creerà problemi all'inverter: no.

Nel caso del motore di Royx forse il problema è stato risolto grazie alla sensibile riduzione della corrente di spunto dovuta al collegamento a stella (la corrente di spunto può arrivare anche a 10 volte quella di marcia).
Se però l'autotrasformatore fosse stato ideale il problema si sarebbe dovuto presentare comunque, visto che si, la corrente di spunto è più bassa per via del collegamento a stella, ma per l'inverter sarebbe stata esattamente la stessa visto che è collegato sulla presa intermedia dell'autotrasformatore.
Qui forse sono stati proprio i parametri parassiti dell'autotrasformatore a risolvere il problema.... ma a quel punto un filtro o un inverter più potente forse sarebbe stato più idoneo.

Certo che nessuno scrive sul manuale di un inverter che l'autotrasformatore non si può collegare... ma se è per questo non ci scrivono nemmeno che non ci si può attaccare un ferro da stiro....

Perdonami ma questo ragionamento si basa su un presupposto che, a mio avviso, non è corretto, ovvero, se ho ben capito quello che hai scritto, cioè che il filtro si può inserire perchè è in "SERIE", mentre l'autotrasformatore no perchè sostanzialmente crea una maglia aggiuntiva dove la corrente che circola non è quella dell'inverter: mi chiedo perchè mai questo dovrebbe essere un problema per l'inverter? L'inverter semplicemente cercherà di mantenere una corrente sinusoidale sul primario dell'autotrasformatore. Non vedo perchè mai dovrebbe danneggiarsi visto che primario del trafo e circuito di statore di un motore asincrono sono perfettamente equivalenti. L'inverter semplicemente non è in grado di distinguere tra uno e l'altro....

Il trasformatore (o autotrasformatore) si preoccuperà di mantenere sul secondario una corrente proporzionale alla corrente sul primario che sarà sì di diversa intensità, ma comunque sempre sinusoidale. Quindi anche per il motore nessun problema, anzi, siccome la tensione in uscita dall'inverter è tutt'altro che sinusoidale, l'autotrasformatore la filtrerà e sul secondario il motore vedrà una tensione più simile ad una sinusoide di quella che esce dall'inverter. Questo ti posso dire che si sente a orecchio, in quanto con la'autotrasformatore il motore del mio tornio è sensibilmente meno rumoroso. Prima, fuori frequenza, faceva dei rumori poco piacevoli, ora con l'autotrasformatore è silenziosissimo, anche fuori frequenza (ho provato tra 20 e 80Hz).

Inoltre, sempre nel manuale del Fuji Freni Mini è scritto che puoi collegare più motori in parallelo! In questo caso a maggior ragione in ogni motore circola una corrente diversa da quella dell'inverter.... E questa, penso che sari d'accordo, è una condizione ben peggiore che quella dell'autotrasformatore che sostanzialmente è trasparente per l'inverter.

Il motivo per cui l'autotrasformatore non manda in protezione l'inverter di Royx e dme88 è proprio perchè l'inverter non è ideale e quindi, quando tenti di assorbire più corrente di quella nominale sul secondario, il lamierino magnetico satura e la tensione sul secondario scende, quindi sul primario ti limita automaticamente la corrente evitando appunto di mandare in protezione l'inverter (credo che sia la terza volta che lo scrivo). Capirei se mi dicessi che la caduta di tensione al secondario potrebbe far lavorare il motore fuori dai suoi parametri, allora ti direi anche che sono d'accordo..... però posso anche dire che a mio parere, questo non dovrebbe danneggiare il motore perchè pur lavorando fuori dai suoi parametri, tale situazione si presenta solo all'avvio e poi, in ogni caso, il motore non potrà assorbire più potenza di quella fornibile dal trafo che è di molto inferiore a quella che il motore assorbirebbe allo spunto, quindi tutt'al più il motore potrebbe non riuscire ad avviarsi, ma se si avvia allora non c'è nessun problema....

Quindi lo ribadisco, a meno che non trovi una spiegazione più convincente, collegare un autotrasformatore ad un inverter, per quanto riguarda le mie modeste conoscenze, non può in nessun modo danneggiare l'inverter e tantomeno il motore....

quando il nucleo di un trasformatore é saturo il primario diventa un corto... altro che limitare la corrente!

Comunque Manlio sbagli: io non sto cercando di convincere te, non ce la farei mai!
Sto solo cercando di salvare un post mettendo in guardia gli utenti che leggeranno circa una pratica che, secondo le mie modeste conoscenze, comporta dei rischi. Pochi o tanti che siano....

No McMax, secondo me il post lo salviamo se riusciamo a raggiungere un punto sul quale siamo d'accordo entrambe. Guarda che convincere me è facilissimo e se sbaglio non ho il minimo problema ad ammetterlo però mi convinco se le argomentazioni sono corrette, altrimenti, se quello che dici non mi torna, scusami ma non mi convinco, ma non credo sia un difetto.....

Ora veniamo alla tua ultima affermazione, ovvero che l'autotrasformatore non limita la corrente e vediamo perchè non è corretta:

Intanto cominciamo col dire che se il nucleo satura il primario non diventa un corto perchè ha sempre un'impedenza residua. Questo fa si che, anche nella situazione più estrema, ovvero con il secondario in corto del trasformatore, nel primario circoli una corrente ben definita e misurabile. E' ovvio che tale corrente è superiore a quella di regime del trasformatore ma come vedremo è comunque inferiore a quella di spunto del motore.

Il perchè è presto spiegato:

Dai testi di elettrotecnica un motore asincrono con il rotore bloccato è equivalente ad un trasformatore con il secondario in corto.

Essendo il motore di potenza maggiore rispetto al trasformatore avrà un'impedenza residua minore e quindi allo spunto il motore assorbirà più corrente del trasformatore col secondario in corto.

Con l'autotrasformatore collegato al motore, allo spunto l'autotrasformatore vedrà sul proprio secondario l'impedenza residua del primario del motore, bassa ma non nulla.

Quindi l'impedenza totale vista dall'inverter sarà la somma (dico somma per semplificare, in realtà non sarà proprio la somma) dell'impedenza residua del primario del motore + l'impedenza residua del primario del trasformatore.

Ecco perchè dico che l'autotrasformatore limita la corrente sull'inverter. E ciò è confermato dal fatto che l'inverter non va in protezione.

Mi dici almeno se sei d'accordo?

Manlio qui non si tratta di essere d'accordo, si tratta di leggi elettromagnetiche basilari. Visto che detto da me non va bene, lasciamo parlare il guru:
http://www.electroyou.it/vis_resource.p ... isp&id=246

Sai cosa resta a un trasformatore saturo?: l'induttanza di dispersione e la DCR dell'avvolgimento. Nient'altro.

e pure la domanda iniziale non sembrava così "PROFONDA"

Devi dire che quando ho aperto questo 3d le mie intenzioni erano quelle di fornire risposte semplici (di quelle che può dare un ignorante come me) alle più comuni e semplici domande sull'accoppiata motore/inverter.
Siamo arrivati a livello universitario, ben venga la cosa.

Grazie per la citazione del guro, che non conosco, ma che evidentemente, se lo citi, deve essere uno che ne sa, tuttavia non vedo come tale citazione possa in qualche modo invalidare quanto finora ho scritto. Condivido la definizione di saturazione, ma francamente ritengo che sia marginale rispetto a quanto finora trattato: e' logico che se metti in corto un trasformatore e ce lo tieni alla fine si brucia, cosi' come e' logico che se tieni un motore con il rotore bloccato per diverso tempo, alla fine si brucia.... Mi sembra che nessuno abbia mai detto il contrario....

Nel caso di cui stiamo discutendo esiste solo un breve istante di tempo, allo spunto, in cui il motore ha il rotore fermo e in cui l'assorbimento come tu stesso hai detto aumenta anche di 10 o 20 volte. In tale situazione il motore e' sostanzialmente equivalente ad un trasformatore col secondario in corto e quindi presenta un'impedenza molto bassa (ma non nulla).

Frapponendo un autotrasformatore che e' bene ribadirlo, nel caso di cui stiamo discutendo, e' sottodimensionato rispetto al motore (2.2kW vs 3.7kW), l'autotrasformatore con il secondario chiuso sul motore allo spunto vede un'impedenza molto bassa, quasi come se fosse in corto. Ora se abbiamo detto che un autotrasformatore col secondario in corto e' equivalente ad un motore asincrono col rotore bloccato l'inverter anziche' vedere un motore da 3.7Kw allo spunto ne vede uno da 2.2Kw.

Non vedo come questo possa danneggiare l'inverter. Semmai lo protegge e tutto cio' e' confermato dai fatti che hanno dimostrato, come testimoniato da ben due utenti diversi, che l'inverter non entra piu' in protezione.

Yrag, non e' mia intenzione inquinarti il thread, ma visto che la soluzione dell'autotrasfromatore ha risolto non pochi problemi sia a me che ad altri utenti mi sembrerebbe immensamente brutto doverla cassare semplicemente perche' non la si capisce. Perdo del tempo a cercare di convincere McMax perche' e' uno degli utenti piu' competenti in materia (forse il piu' competente), se non lo ritenessi tale non avrei perso tutto sto tempo e queste energie....

Ho parlato di inquinamento ? Mi pare di aver detto ben venga...

Si certo, ti avevo capito, era solo un modo per dire che mi dispiace di aver scritto chilometri di righe che ai piu' risulteranno incompresibili.... Comunque se da tutto sto scrivere rimane qualcosa di utile be, almeno sara' servito a qualcosa....

alla fin fine all'ignorante in materia quale sono io, la spiegazione universitaria serve a ben poco, infatti dopo 3 pagine devo ancora capire se mi basta l'inverter o ci vuole anche l'autotrasformatore, e se col motore da 5cv mi basta l'inverter da 2.2kw...per fortuna ho trovato uno che forse me ne presta uno per provare, vedremo che succede, sempre a patto che non salti in aria assieme al monofap!

Le risposte le hai avute nei post precedenti, qualcosa la trovi nella prima pagina.
Riepilogando (a mio modestissimo avviso):
Con il motore da 5 cv l'inverter da 2,2 kW basta e avanza per lavorazioni hobbystiche.
Se il motore è collegabile a 220 trifare, il trasfo/autotrasfo non serve.